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La Maçonne

Athée & franc-maçonnerie

Athée & franc-maçonnerie

La franc-maçonnerie propose une démarche initiatique ou spirituelle. Si la méthode – méthode de pensée – se transmet, la démarche elle-même ne se transmet pas étant spécifique à chaque sœur et frère. Si elle se transmettait, elle serait religion et dogme. De même, la démarche elle-même est une longue construction de soi, effectuée à l'aide, bien sûr, de son travail en loge, de son vécu, de ses rencontres, de ses points d'intérêt, … Ainsi, une sœur et un frère qui l'a compris – ne peut que parler de sa propre démarche s'ils ont les mots pour le faire. La difficulté, en effet, est essentiellement celle du discours.

La question de nos croyances apparaît de plus en plus souvent dans une maçonnerie libérale et adogmatique, éclairant finalement une incompréhension générale et l'usage de mauvais termes appliqués aux autres. Vous trouverez dans ce blog deux articles définissant le théisme, l'athéisme et le déisme.

Évidement, l'interdit de l'athéisme en maçonnerie existe toujours : les fameuses constitutions d'Anderson. C'est certainement le seul interdit qui est le mieux pratiqué en maçonnerie régulière.

Je suis surprise, quant à moi, surprise de lire des propos de maçons sur l'athéisme d'un autre temps.

Cela tombe bien. Je le suis.

L'athéisme n'existe pas.

Celui qui a inventé cela est un pur idiot ou un incroyable hypocrite. Les frères et sœurs qui partent de cette idée estiment que nous nous sommes tous construit avec une part de croyance acquise dans une société imprégnée de religiosité.

C'est vrai que nous nous construisons au gré de nos rencontres et notre éducation joue un rôle. Or, personne ne dit que nous sommes tous condamné à suivre le chemin qui fut tracé pour nous par nos parents. L'athéisme n'est pas non plus quelque chose que l'on choisit, un beau jour sur la terrasse d'un café, pas plus que de croire en dieu. L'athéisme est de ne pas croire en dieu – et plus largement – en une force supérieure, créatrice de l'univers, qu'elle soit vivante, morte ou occupée ailleurs.

Si l'athée peut croire, il croit en l'humanité – qui elle existe bel et bien – en l'être humain, en sa capacité de faire le bon, d'évoluer, de se transformer … Bref, on peut tortiller la question dans tous les sens : l'humanité n'est pas un dieu révélé, ni un dieu des déistes, ni une force supérieure … (et à quoi?). L'humanité n'a rien de surnaturel et n'appelle pas à la transcendance.

Sur le plan de la démarche elle-même, considérer que l'athéisme n'existe pas, c'est quand même avoir loupé quelque chose quant à la définition même de l'être humain – qui finalement n'existerait que suivant ses croyances et qu'à travers l'existence supposée de dieu.

C'est idiot – parce que ces mêmes personnes croient elle-même en quelque chose qu'elles n'ont jamais rencontré et préfèrent ne pas croire en l'existence de l'athéisme. En un mot, elles ont plus de chance d'avoir un athée comme voisin que dieu lui-même.

D'après des dernières statistiques, il y a environ 50% en France de personne qui disent « ne croire en rien de particulier » et 30% qui se considèrent « athées ».

Cette tendance à nier l'existence des athées touchent surtout, non pas les théistes, mais les déistes – déistes qui se bidouillent eux-même une croyance, remettant en cause le cadre acquis dans leur enfance. Est-ce que l'athéisme est ce qu'ils peuvent pas rencontrer pour eux-mêmes devenant une limite inatteignable ?

Pour nos obédiences, le fait de considérer que l'athéisme n'existe pas est une manière de dire que tous les maçons sont croyants (en quelque chose). Il n'y a finalement qu'un type de maçonnerie qui y voit un intérêt structurel : ne pouvant pas interdire les athées, elle les nie. Il s'agit, bien sûr, de cette maçonnerie traditionnelle qui se veut spiritualiste.

Les athées existent.

Les athées ne peuvent pas comprendre.

Autrement dit, l'athée est un handicapé mental. Il ne peut pas comprendre toutes les nuances d'un rituel, ne peut construire une démarche ésotérique et serait même un boulet pour les autres.

C'est – excusez-moi l'expression – carrément une ségrégation allant à l'encontre de tous les principes contemporains des droits universels de l'être humain. En même temps, ceux-là pensent que les femmes, du fait de leur sensibilité biologique, ne peuvent percevoir la rudesse du travail du maçon.

En étant, femme et athée, je ne vous dit même pas ce que j'en pense !

Croire n'invite pas spécialement à une meilleur compréhension de l'univers et à en déceler tous ses mystères. Je dirais même que croire pourrait boucher de nombreux horizons. Qu'y-a-t-il de pire qu'un maçon qui a des réponses ?

La moralité de l'athée.

Là, nous revenons grosso modo dans les pires heures du passé, quand les athées, êtres sans âme, étaient des criminels. Ils ne pouvaient pas connaître et apprécier les lois morales divines. Celles qui ont conduit - et conduisent encore – des hommes à commettre tant de crimes qu'il serait difficile d'en faire ici une liste exhaustive ou pire encore moralité a servi de prétexte pour en commettre.

A notre époque, il est difficile de proposer un tel argument, même si certains y sont encore tentés.

Une question morale de fond se pose: faut-il être croyant pour ne pas tuer son prochain ?

L'athée est cependant accusé de divers maux : matérialiste, égoïsme, individualisme, et il serait foncièrement anti-religieux, le crime suprême.

Froid, sans cœur, sans esprit, égoïste, l'athée est infréquentable. Plusieurs études américaines, le pays le plus religieux du monde occidental, démontre une véritable méfiance vis-à-vis des athées. Les américains seraient que 45% à vouloir voter pour un athée. http://www.lactualite.com/opinions/le-blogue-de-valerie-borde/decouverte-le-blogue-de-valerie-borde/maudits-athees/

Il faudrait étudier tous les pays – généralement les plus religieux – pour comprendre leur relation ambiguë avec l'athéisme.

Pour la franc-maçonnerie, c'est à la fois un élément d'histoire mais aussi un défaut de définition. En effet, pour beaucoup, la spiritualité ne peut être sans croyance – dans le meilleur des cas – voir même sans religion. Ce qui est, pour le coup, restrictif. Elle ne peut exister sans dieu ou notion de divin. La spiritualité se construirait à partir de et autour de cette notion.

Or, l'être humain n'est pas qu'un être devant croire – il est – C'est un constat d'existence. La spiritualité est juste ce constat que nous existons – êtres vivants et pensants – complexes – créatifs et primitifs – animaux et civilisés – contradictoires.

La franc-maçonnerie permet, par ses outils, à cette découverte à soi. A faire ce constat et à en mesurer que l'infini est nous.

Etre athée et franc-maçonne

De mon expérience personnelle, je considère qu'au contraire la franc-maçonnerie, de part justement sa méthode, est adaptée à tout le monde et surtout aux athées.

C'est une question d'envie et non pas de croyance. Le plus croyant, et convaincu qui soit, ne sera pas plus à l'aise en maçonnerie s'il considère que les réponses que lui donnent sa religion lui suffit.

Un déiste ne sera pas plus heureux s'il pense que son bricolage et les philosophes lui apportent le réconfort nécessaire. Un athée, quant à lui, s'il n'a pas envie, s'il ne ressent pas le besoin d'un autre chose, pourra se contenter de ce que la vie lui donne. C'est plus souvent une question de personnalité qu'une question de croyance.

S'il n'y a pas envie, ni les uns, ni les autres ne seront capables de se construire quoique ce soit, c'est-à-dire prendre d'autres chemins, voir même se trouver la raison d'une quête. En étant athée, je n'avais rien à remettre en cause, rien à bousculer, hormis mes propres préjugés sur moi-même. Je ne comptais rien y trouver de plus et ne fondait pas l'espoir d'avoir plus de réponses qu'avant. Je n'ai jamais été même « en révolte » contre la franc-maçonnerie en elle-même et ce qu'il y était possible de faire ou non. Par contre, oui – je me suis révoltée contre les idées toutes faites, lorsque l'on tente de m'imposer un choix ou une définition dans ma démarche, de me coller une étiquette sur le dos puisque athée, de penser pour moi, ....

La difficulté est venue plus tard : tout est à découvrir, toutes les questions sont à poser, tout restera question. Le plus difficile a été de l'accepter et d'accepter que l'on ne fait qu'essayer.

Un opératif sait une chose : ce n'est pas apprendre à utiliser les outils qui est l'Art, mais c'est de les réparer et de les inventer. Il sait aussi que c'est en apprenant à les utiliser qu'il saura plus tard en inventer d'autres. C'est cela l'amélioration et le progrès.

Lilithement vôtre,

autres articles :

Théisme & athéisme : http://lamaconne.over-blog.com/2014/01/th%C3%A9isme-%26-ath%C3%A9isme.html

Déisme : http://lamaconne.over-blog.com/2014/01/le-d%C3%A9isme.html

Athée & franc-maçonnerie

Cette illustration est de Yaka - un petit cadeau fait à l'intention de cet article après sa publication ...

Et pour retrouver tous ses dessins, suivre le lien : http://yakabd.over-blog.com/

Ci-dessous, un article du blog "Si Fodieris Invenies" pour continuer la réflexion ...

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Oissi 22/01/2015 23:07

Tiens c'est marrant, vous vous dites franc-maçonne et vous vous dites Athée? ne connaissait vous pas le mot Agnostique? Soit vous vous trompez donc, soit vous êtes loin d'être franc-maçonne.

Très cordialement.

joaben 24/07/2014 07:48

La franc-maçonnerie a-t-elle besoin de croire en Dieu ?
Il faudrait évidemment se poser la question de ce que recouvrent le 2 mots "croire" et "Dieu".
Et il y évidemment ambiguïté avec la "foi", vertu théologale chrétienne, qui conduit certains FM à voir dans la FM un sous-produit du christianisme ou du judaïsme.
Cette aspect est prétexte à differentiation "commerciale" entre les groupes obedentiels FM(les FF de base s'en moquent en général) dont certains ne "croiraient" pas, d'autres pas comme il le faudrait, d'autres pas à ce qu'il faudrait ...
Désespérant et ridicule vu de l'extérieur.
L'interpellation de notre Lilith(qui finalement dans ce sobriquet fait appel à cette mythologie judaïque) serait de savoir si on peut maçonner sans "croire en Dieu" alors qu'en effet les rituels exploitent des récits bibliques, qui eux, contiennent des aspects de croyance, morale.
La démonstration est faite de la possibilité par les obédiences qui ont expurgé toute référence au GADLU de leurs rituels. Je n'entrerai pas dans le discours commercial cité plus haut qui consiste à nier la maçonnicité du GO par les GLNF ou GLAMF.
Comment s'arrange-t-on alors des mentions au GADLU, à l' "Eternel" dans les rituels ? Rappellons que bon nombre de ces références proviennent non pas de la FM de 1717 mais des compromis avec les "antients" bigots. Le GO utilise des paraphrases pour contourner les mentions ce qui est pour le moins étrange. A mon avis, c'est un challenge fort interessant pour un FM athée d'intégrer les rituels sans modification sans s'en emouvoir, challenge plus difficile que le rejet de principe.
J'en arrête là, pour laisser des réactions (autre que les querelles, si possible).

Chrysippe 03/08/2014 15:26

C'est en effet la bonne question, celle de la cohérence d'une pratique maçonnique - qui veut se passer de référence théiste ou déiste, voire de toute transcendance - avec le contenu des rituels. Les modifications cosmétiques ne suffisent pas. Les "réguliers" en ont fait aussi, pour déchristianiser quelque peu les rituels afin de pouvoir recevoir en loge des musulmans et des adeptes des religions orientales lors de l'expansion britannique aux Indes et ailleurs. Les influences positivistes du XIXe siècle non plus, en particulier en France et Belgique, qui sont en échec car elles réduisent les rituels soit à de la morale de boyscouts pour adultes soit à un formalisme visant à encadrer des débats. Il est nécessaire pour concilier des options agnostiques ou athées avec les rituels de refonder leur interprétation sur les données anthropologiques et naturalistes relatives au phénomène religieux. Et là il y a fort à faire. Ou alors on se contente d'accepter ce que certains proposent : qu'il y ait une maçonnerie spiritualiste et une autre sociétale. Pour moi c'est inacceptable. Autant alors fonder une association humaniste sans rites. S'il s'agit bien, comme on l'entend à l'ouverture des travaux (au RF version GO) de transformer à la fois "l'homme et la société", il nous faut du"spirituel" et du "sociétal" et pour cela cultiver les apports de notre tradition. Merci pour toutes ces contributions à un débat qui peine toujours à démarrer si on se bloque sur les vilains "réguliers" qui veulent nous faire croire à ce qu'on ne veut pas croire. Ce n'est pas un argument mais un pur sophisme : il ne s'agit pas de liberté de pensée, mais de critères de recrutement, ce qui n'a rien à voir. Aux "irréguliers " de montrer qu'ils peuvent être cohérents dans leur propre démarche.

joaben 23/07/2014 21:38

Notre Lilith nous rappellant au sujet ... un point resté en detresse :
- tu abordes "moralité et athéisme" Si on prend la définition du dictionnaire ( http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/morale/52564 ) il n'y a evidemment aucune incompatibilité entre athéisme et morale. Il s'avère que la loi morale a été longtemps établie par les dirigeants religieux, les règles etant supposées provenir de Dieu(x) ce qui leur donnait autorité(voir torah, charia, inquisition). Sans dieu, qui edicte les regles ? les organes législatifs élus. avant la democracie parlementaire, y avait-il d'autres solutions que les lois religieuses ? Oui, la loi de la jungle, celle des seigneurs.
Il est à noter que des forces dans ce monde restent attachées aux "lois religieuses" qualifiées de "loi divine" par opposition à celles issues des parlements classées "loi des hommes".
C'est en celà que les maçons de 1717 furent remarquables d'avoir édicté des prémices de ce qui est pour nous une banalité : la laïcité.

feudusoleil 23/07/2014 21:52

Joaben je t'invite à relire l'intégralité du fil pour voir qui a ouvert le feu ici.... et qui a commencé à vomir sur qui.

Je suis curieux de savoir ce que vont penser tes frères de la Sherrards Lodge n°7182 à Hertingfordbury quand ils vont voir comment tu te tiens sur les blogs...

Désap. 23/07/2014 21:48

et on continue dans les lieux communs.
Si d'autres personnes voulaient bien intervenir, cela nous reposerait.
La question de l'origine, pourtant me semble-t-il centrale pour définir ou fonder l'athéisme, sujet présent, n'est pas débattue sur le fond.

La Maçonne 23/07/2014 21:27

A tout hasard, je vous signale deux ajouts à cet article.

lebeau 23/07/2014 16:01

la définition de la religion dans les constitutions d'Anderson est suffisamment large pour convenir à bien des gens: elle semble vouloir empêcher toute polémique; n'oublions en effet pas le contexte de quasi "guerre religieuse et politique" régnant en Angleterre à cette époque. La définition de l'athéisme est difficile: suis-je athée si, ne croyant pas en un Dieu, je considère qu'un principe général, et qui dépasse notre petite existence passagère d'humains sur cette terre, mène le monde? Pour moi ce principe c'est le principe de prédominance de la vie que l'on peut observer dans tous les domaines de la biologie. Cependant, concernant notre temple (le GO pour moi), on retrouve, dès que l'on croise un peu les éléments, des principes de la religion dominante à l'époque où nous nous créâmes. Certes ces principes existaient avant le catholicisme, mais la longue histoire dominante de cette religion en Europe peut faire croire qu'ils les ont inventés et non repris. Mais c'est quand même un paradoxe, en tout cas au G.O. de voir que si nous avons abandonné le GADLU, les rituels et principes en sont imprégnés.

La Maçonne 24/07/2014 18:34

Bon, comme on m'a demandé de faire du ménage ... je l'ai fait.
J'ai gardé quelques posts quand même pour que l'esprit soit préservé.

Désap. 23/07/2014 22:06

Il n'y a aucune animosité.
je ne fait que relever des contradictions dans ton discours sur le sujet.
au lieu d'y répondre, ce ne sont que pleurnicheries.
je me demande, hormis les lieux communs historiques, ce que tu as à dire de maçonnique sur le sujet.
Donc, merci de cesser de pleurnicher, de cesser les lieux communs et essaye de faire des commentaire maçonniques si tu en es capable, pour l'instant, rien.

joaben 23/07/2014 21:26

Les raisons de l'animosité n'ont effectivement pas grand intérêt et il serait certainement vain de les exposer ici. le groupe fds-desap a exprimé tout le mal qu'il pense de moi et j'ai exprimé mon aversion du contenu du blog de fds. Faute de pouvoir juger le bien-fondé de chacun, peut être peut-on en rester là ? je suggererai même à notre hôte de nettoyer tous les commentaires ne contenant que querelle ... car difficile de suivre le sujet...
Je relance sur un autre commentaire indépendant quelques points ..

Désap. 23/07/2014 21:25

Réponds aux questions, aux contradictions relevées, qui ne traitent QUE du sujet présent.
c'est toi qui t'es mis à parler de GLAMF, personne d'autre, il faudrait voir, ni à inverser les rôles, ni à faire l'éternelle victime.
Chère La Maçonne, il me semble que la quasi totalité de mes posts traitent du sujet et uniquement du sujet, merci de ton objectivité.
Mon dernier avis sur l'olibrius : c'est une plaie !

La Maçonne 23/07/2014 21:14

@feudusoleil, @désap, @joaben : je ne connais pas la cause de votre animosité.
C'est vrai qu'il faudrait pour pouvoir débattre ici - quand ce n'est pas le sujet - de parler de la GLAMF ou de la GLNF. Je parle rarement de ces deux obédiences d'ailleurs.
Là ... on parlait de l'athéisme en franc-maçonnerie.

Désap. 23/07/2014 20:23

Non, mais tu plaisantes ou quoi ???

Je cite : "La aussi peut être faut-il faire attention à ne pas faire d'Anderson le nouveau "dogme". Anderson a apporté sa pierre, comme ses prédécesseurs et ses successeurs.
...
Je pense qu'il faut prendre les distances vis à vis des récits supports, emprumptés de judeo-christianisme de ce qu'en fait la FM. C'est là aussi un de nos défis."

C'est n'importe quoi, renier ses écrits pour mieux nier ses contradictions.

C'est quoi ton truc ? Le prosélytisme profane ?
Il me semblait que le maçon devait obéir à la loi morale.

C'est bien ce que je pense, tu n'as de maçonnique que le tablier ! et ce ne sont pas des "excitations ad-hominem", je ne fais que reprendre strictement tes écrits !

Il faut arrêter le charabia Joaben, c'est tout sauf de la maçonnerie, pour preuve.

Désap. 23/07/2014 19:01

la morale hors sujet en Franc-maçonnerie.
Là, le sommet du déni est atteint.
Ce commentateur est-il maçon ? La question mérite d'être posée.

Désap. 23/07/2014 18:23

Les Constitutions de la Franc-maçonnerie, un "récit support".
Une telle ignorance explique pas mal de choses, entre autre un comportement indigne.

joaben 23/07/2014 17:54

La aussi peut être faut-il faire attention à ne pas faire d'Anderson le nouveau "dogme". Anderson a apporté sa pierre, comme ses prédécesseurs et ses successeurs.
On peut y noter des prémices de "laïcité" 2 siecles avant la France. Mais aussi la liberté et l'egalité.
Je pense qu'il faut prendre les distances vis à vis des récits supports, emprumptés de judeo-christianisme de ce qu'en fait la FM. C'est là aussi un de nos défis.
Il n'y a aucun probleme, me semble-t-il à manier les recits bibliques si on se desintéresse des aspects de aspects lithurgiques ou moralisateurs, hors sujet de notre FM.

joaben 23/07/2014 09:45

En fait, chacun a à un moment de son existence un sensation d' "être superieur", sensation souvent cultivée par d'autres humains comme nous avons cru au Père Noël, même lorsque nous avions compris que nos parents "étaient pas nets" sur ce coup là.
C'est donc une démarche tres subjective, qui pourtant peut être réelle, en vérité. Un merveilleux film existait sur le "père Noël"(me souvient plus) sur sa réalité perçue malgré la conscience de son côté imaginaire.
Là où se pose le problème est lorsque des hommes veulent imposer aux autres que leurs sensations seraient une vérité.
C'est ce qui se passe en FM lorsque certains décident de classer "parias irréguliers infréquentables" d'autres groupes de FM, qu'ils appellainent "Frères" (certains ont oublié la force de ce mot), s'autorisent à décréter "non-FM" quelqu'un qui les contrarie, estimer qu'il est fou ou qu'il n'a plus aucun droit à la parole, voire même le menacer de mort. Bien sûr tout celà, quoique grave(délictueux) pour la derniere partie est courant dans le monde profane.
Lorsque des FM (essentiellement GLNF et GLAMF) utilisent ces prétextes de cette vision de "dieu" (d'ailleurs les étiquettages "déiste", "théiste", "agnostique", "athée font partie de ce sectarisme organisé) pour diviser, exciter, lyncher nous sommes dans la honte de la FM.
2 exemples d'actualité : les 2 blogs myosostis savoyards, l'un associant sionisme(ou pro-israelisme) et FM, l'autre se livrant à ses concours d'injures sur ceux qui les contrarient.

joaben 23/07/2014 09:46

en me relisant , pas clair ! et surtout pourrait mal être interprété : lire sensation d' "UN être superieur",

J-Yves 23/07/2014 06:11

Désap., la vie, l'univers, l'homme, tous cela est un mystère vivant. Toutes ces choses sont. L'origine est un mystère. La science avance, mais n'apportera pas de réponse avant longtemps... Dieu? une faribole habituelle à tous les questionnement sur nos peurs, nos angoisses métaphysiques, nos renoncements à porter le fardeau de notre mort prochaine en libre esprit. Je suis athée. C'est comme ça et depuis longtemps... Et quelques difficultés dans l'Obd.°. GLDF où je suis à être perçu et accepté dans cette définition athée. Lilith a très bien exprimé dans son remarquable post, l'essentiel de ce que l'on peut ressentir en tant que Athée et Franc-Maçon/Maçonne. Quant à nos FF.°. croyant, que la tempérance et le respect les accompagnent plus sûrement que leur incompréhension à notre endroit.

Désap. 24/07/2014 01:31

un oubli : je ne saisis pas ta conception de l'origine, je ne vois pas la relation entre le besoin de vivre/vivre/survivre et l'origine.

Désap. 24/07/2014 01:25

@ La Maçonne.
Je n'avais pas vue ta réponse, embrumé par l'autre bizarre.
La dévotion est une invention des Juifs ; il était nécessaire pour eux de trouver une conception du monothéisme "supérieure" à ce qui se faisait à l'époque (les principales civilisations antiques étaient monothéistes), cela pour fonder leur peuple, le dernier peuple de l'humanité.
La dévotion n'existait pas en effet, parce que les Antiques n'avaient pas de religion, c'était des traditions, voire une Tradition, puisque tous racontaient à peu près la même histoire et, du reste, s'entendaient à peu près totalement sur le fond.
Les guerre de religions n'existaient pas, seule la conquête territoriale et les richesses étaient les motivations.
Les grecs, formés par les égyptiens, sont arrivés exactement au déisme ; les Juifs vivant en Grèce se détachaient de leur religions pour épouser la Tradition, ce qui fut la cause principale de la destruction de la Bibliothèque d'Alexandrie par les premiers chrétiens..
Ce sont les raisons pour lesquelles je ne me sens aucunement concerné par le christianisme, c'est en effet l'histoire des Juifs et uniquement leur histoire ; nos origines sont gréco-romaines et égyptienne dans leur fondement puisque tout vient de cette civilisation ; je t'invite à suivre les cours de Thomas Römer, qui tient la Chaire Milieux bibliques au Collège de France, intégralement disponibles sur le site du Collège.
Au sujet de l'acte de création, je préfère "besoin" à "nécessité" ; il faudrait développer, si tu fais un article sur ce sujet, je commenterai avec grand intérêt.
Je ne vois pas de bases judéo-chrétiennes particulières dans les trois premiers et uniques grades de la Franc-maçonnerie ; dans les "hauts" grades , en effet, on pourrait déceler, bien que ce ne soit qu'interprétation en ce qui concerne le REAA, puisqu'il est dit clairement se n'est pas le Dieu des Juifs dont il est fait état (cf. 12è° )
"Par contre, le travail de construction est (à mes yeux) moins évident. Il faut chercher plus loin ... " je ne comprends par bien ton idée, pourrais-tu développer ?
Bien Frat,
Patrick

La Maçonne 23/07/2014 20:51

Ouh là! Faut vous suivre!
Pour ce qui concerne le sujet de mon article.
@Desap : je suis d'accord avec toi sur le rôle des religions passé et actuel (bien que cela pourrait être développé, la notion de "dévotion" n'existe pas sous l'antiquité.
Pour ce qui concerne "l'origine", le besoin de vivre/vivre/survivre est partagé (et s'adapter en conséquence) par tous.
J'ai travaillé sur la notion de "création" rapporté à l'art. Dans l'acte de création, il y a tout d'abord nécessité. L'inspiration n'est pas source de la création. S'il y a nécessité, elle vient toute seule. C'est pour cela que je parle de survie - qui tient de l'urgence - plutôt que de la vie - qui est un état normal de tout sujet vivant. La création est un mouvement, un changement d'état, une action. Je tenterais de développer cela ... et de reprendre ton idée.
Je suis d'accord avec toi pour le reste, c'est d'ailleurs dit autrement la conclusion de mon article. Or, tous les athées, croyants etc, n'entrent pas en FM et tous ne s'y trouveraient pas à l'aise - justement parce qu'il y a "remise en cause".
En ce qui concerne mon expérience, le fait d'être athée rends l'entrée plus facile. Pour en faire une boutade : remettre en cause le vide, le rien ... Par contre, le travail de construction est (à mes yeux) moins évident. Il faut chercher plus loin ... surtout que la FM a des bases judéo-chrétiennes très fortes.

Désap. 23/07/2014 14:38

Remplacer la phrase par celle-ci : "La survie me semble pouvoir être difficilement l'origine, car d'un point de vue sémantique, la survie est le substantif de la vie puisque nous sommes sujet à des prédateurs"

Désap. 23/07/2014 14:28

le "coup" d'une volonté supérieure ou révélée est une antinomie, c'est en effet prêter des sentiments humains à qui ne l'est pas ou plus exactement à ce qui ne semble pas faire partie de la "création" : le principe.
Raison pour laquelle les religions ne peuvent être détentrices de la moindre vérité sur ce point ; elles ne sont que des systèmes de socialisation, qui ont eu je pense une utilité a l'origine de l'organisation des sociétés humaines, elles me paraissent aujourd'hui dépassées parce que finalement elles ont réalisées leur objet ; les grecs avaient commencé à dépasser le cadre des religions, c'est ainsi que les premiers chrétiens se sont acharnés à détruire tout particulièrement cette culture.
c'est la conjugaison des atomes qui nous donne notre conscience, comment affirmer qu'il n'en possède pas une particule ou bien la leur ?
La survie me semble pouvoir être difficilement l'origine, car d'un point de vue sémantique, avant la survie est le substantif de la vie puisque nous sommes sujet à des prédateurs ; nous ne sommes toujours pas dans le domaine de la source, de l'origine, nous sommes sur cette idée déjà dans la vie.
Je réfute le terme de croyance en "matière" de GADLU, de principe, comme celui d'incroyance qui n'est pas plus fondé, sauf à le démontrer.
Il me semble que pour approcher la "vérité", pour être sur un chemin le moins potentiellement faux , il faut réfléchir en terme de compréhension.
Là où je suis en désaccord assez fondamental, c'est au sujet de l'état dans lequel nous devons nous trouver lors de notre entrée en maçonnerie.
Si au début nous sommes déterminés dans nos croyances ou nos incroyances, il m'apparait que le message, les enseignements du rituel seront interpréter selon ce prisme.
C'est du reste la signification de l'état de l'impétrant : ni nu, ni vêtu.
Il me semble nécessaire de n'avoir aucune idée préconçue à ce sujet, c'est la progression maçonnique qui nous permettra de se former une idée, elle sera affinée à l'aide des outils qui permettent , par leur "double face", de ne pas tomber dans la subjectivité ; je pense donc au contraire que la finalité de la démarche maçonnique est d'arriver à une compréhension, non une croyance ou incroyance, celles-ci ne me semblent pas être le sujet comment croire ou ne pas croire à ce qui est inaccessible ?
Seule la compréhension est accessible, ce n'est qu'après avoir compris le fonctionnement que l'on pourra se former une idée de "ce" que c'est ; je vous rassure, je n'ai aucunement la prétention d'avoir atteint, ni même la certitude de pouvoir atteindre un jour ce niveau de réflexion, je pense simplement que la maçonnerie, comme toute autre ésotérisme, permet ce chemin.
Ce n'est pas que je ne veuille pas, je suis en effet hors de toute idéologie, mais je n'arrive pas à être athée.
Je pense que c'est ce que Anderson, plutôt Newton et Désaguliers, a voulu nous dire.

joaben 23/07/2014 12:49

Directement dans ton interpellation sur les atomes, une théorie fort intéressante "l'esprit cet inconnu" de J Charon(physicien) qui justement examine la possibilité que l'électron soit le siège de l'"esprit" qui se transmet ainsi pour que l'univers évolue. dans la même lignée, la "gnose de princeton". On peut charrier, bien sûr, mais ça mérite considération.
Une de nos difficultés est d'analyser sous la pression de notre conditionnement religieux ou son inverse. En FM, se classer dans une obedience GADLU obligatoire, le clamer comme pretexte à sectarisme, est déjà un conditionnement.

La Maçonne 23/07/2014 12:35

Pour la question de l'origine, le coup d'une "volonté supérieur" me déplaît...
Tout veut vivre et s'adapte pour survivre.
Ce n'est peut être que cela l'origine ; de la survie
Nous sommes trop complexes, mais tu parlais des animaux et moi des atomes.
Je pense que nos "croyances" ou incroyances ont valeur de sentiments... Je n'ai pas le sentiment qu'il existe plus que nous avons sous nos yeux. J'ai celui que nous ne savons pas regarder.... la FM m'a appris à le faire.
Dans cet article, comme sur les autres, j'essaye au moins pour cet aspect d'éviter de m'étendre parce que mon expérience en vaut une autre. Ensuite, chacun fait avec ce qu'il est.
Je pense que cette aspect de croire ou non est le début, pas la finalité en maçonnerie.
Ce qui ne veut pas dire que l'on devient autre chose, mais que l'on fouille ou on va un peu plus loin.

Désap. 23/07/2014 11:02

Issu d'un milieu plutôt anticlérical, je n'ai pas "subi' le baptême ni quelque catéchèse que ce soit qui aurait pu m'induire en erreur.
La maçonne nous dit " Est ce que les atomes pensent? ".
Les scientifiques ont démontré très récemment que certains animaux pensent, ont du recul, ont conscience d'eux même et des leurs.
Les atomes sont à ce point fondamentales, peut-on imaginer qu'ils soient dépourvus de toute "conscience", une conscience qu'il nous est pour l'instant impossible de définir et non comparable à ce qui nous est connu aujourd'hui ?
Je ne suis pas athée, non que je le refuse, mais bien parce que je n'arrive pas à l'être.
Je rejoins Voltaire qui disait "je ne peux concevoir l'horloge sans l'horloger" ; il n'en disait pas plus sur "dieu", lui-même exprimais ainsi ne pas réussir à écarter la question du départ, de l'origine.
Si l'humanité était seule, cela ne me poserait aucun problème, sauf qu'il n'y a pas plus de "preuve" de cela comme du contraire.
Dieu est une faribole religieuse, nous sommes résolument d'accord, je ne "le" conçois qu'en principe, et uniquement ainsi pour éviter toute pollution de la réflexion.
Je pense, ma Soeur, mon Frère, qu'il est nécessaire de creuser la question de l'origine, sans quoi l'athéisme risque de se réduire à une opinion, qu'en pensez-vous ?
Au contraire de ce que semble me prêter l’inénarrable Joaben, je ne nourris aucun sentiment de supériorité, quel sombre bêtise que ce complexe !
La question soulevée par cet article est plus que passionnante, elle me semble centrale ; soyez certains que mes réponses sont des engagement à l'échange et non de quelconques affirmations.
D'autre part, il est regrettable que cet intervenant prolixe se sente dans l'obligation de faire dériver cette très intéressante discussion sur des problèmes d'obédiences hors sujet, une sorte de tic à l'évidence, c'est ainsi sur tous les blogs où il intervient, c'est triste.

Désap. 23/07/2014 01:33

Je serais plutôt déiste.
Comment un athée explique-t-il l'apparition de l'univers ? Il ne l'explique pas, je n'en suis pas capable non plus.
Un athée dira généralement : c'est le fruit du hasard, c'est la réponse que j'ai pratiquement toujours entendu.
Le hasard, très bien, mais n'a-t-il pas lui aussi nécessairement besoin d'une origine ? sans origine, tout viendrait donc du néant, le problème est que le néant n'est rien ; comment de rien peut naitre, sans parler de la multitude, ne serait-ce que la moindre particule ? cette idée du néant/hasard "créateur" me semble presque impossible à fonder.
Etre athée n'est-ce pas écarter la question de l'origine ?
Je suis déiste parce qu'il ne me semble pas possible de nier l'origine ; le déisme, au contraire du théisme, ne définit pas l'origine, il dit simplement, et rien d'autre, que la question ne peut pas être écartée parce que tous le système participe d'une naissance et d'une mort, d'un départ et d'une fin, d'une création suivie d'une destruction.
Comment concevez-vous cette question de l'origine ?

joaben 23/07/2014 10:44

Chacune de tes lignes-questions peut faire un sujet de planche ... ou de blog.
en fait la difference me semble-t-il n'est pas tant la conclusion (provisoire) à laquelle on aboutit, mais l'acceptation, ou pas de s'interroger.
Lorsqu'on affiche a priori une étiquette "athée"(stupide, dans le sens obtus disait Anderson) ou "déiste", ou "theiste", on choisit l'obscurantisme.
- Un athée est-il prêt à découvrir qu'il y a une organisation délibérée, forcée, au delà du hazard?
- Un croyant est-il prêt à accepter de decouvrir que ce n'est que conjonction de rencontres fortuites ?
Si oui, il y a de matieres magnifiques à discuter.

La Maçonne 23/07/2014 08:14

Et si justement il n'y avait rien? Le vide, le hasard, des atomes qui s'embrouillent? Est ce que les atomes pensent?
Si justement l'humanité était seule?
Comment le prendrais tu?
L'origine. Personne ne sait. Cela ne veut pas dire que l'on ne chercher pas.
Après tout, chercher c'est le but, non?

selene 22/07/2014 14:44

A l'origine, il y avait le questionnement, le "d'où vient la vie?", "où dois je me diriger?" "Pour quoi faire?" etc... c'est cette quête spirituelle qui caractérise l'Humanité, et accompagne sa marche dans les siècles. On est humain parce que l'on est un être capable de spiritualité.
Les religions ne sont que la tentative de réponse à ce questionnement.
Ensuite, une longue histoire de lutte pour le pouvoir, très animale celle là, a conduit des groupes à utiliser la partie spirituelle de l'Homme pour créer des forces dont certaines ont mieux réussi que d'autres..

Etre athée est une réponse, pas une opposition, ni un rejet, ni une lutte contre les religions...seulement une réponse individuelle, et me paraît donc parfaitement en accord avec la franc maçonnerie, où tout cheminement est individuel, forcément individuel.

selene 22/07/2014 23:04

je partage cette sensation. la F:. M:. est l'exact équilibre entre athèes et "croyants"..c'est la possibilité d'une spiritualité sans limites autres que celles de la raison...l'équilibre obtenu en tenue est antérieur à la création des religions, extérieur à l’Athéisme ou au Déisme.. c'est celui de la liberté d'être Homme. Comme en physique quantique, c'est l'observateur qui "fait son monde".

joaben 22/07/2014 16:29

Chere Selene.
Permets-moi une variante. Finalement l'atheisme n'est peut être qu'une constatation, temporaire. Pardon de parler de mon experience. Elevé dans une culture religieuse intense, j'ai "cru" par fidélité à ma famille, par conformisme culturel mais aussi par crainte de ne pas être "sauvé", il y avait du "pari de Pascal" ... Pourtant authentiquement en moi, j'avais de grands doutes et j'ai décidé, un jour(je n'etais pas FM) que je devais être honnête avec moi-même : Je ne croyais pas et j'en acceptais le "risque" . Je suis donc devenu"athée", longtemps. Et la même honnêteté m'a fait alors prendre conscience de quelque chose tres différent des croyance religieuses que d'autres ont appellé foi vivante ou "gnose"... rien à voir avec une croyance intellectuelle en un machin religieux ni un super-être mais une conscience profonde de faire partie de l'univers... c'est mal dit, désolé. MAis je crois que la FM, débarassée des ses oripeaux religieux (ou anti-clericaux militants, ce qui est pareil, pour moi) le represente bien dans le sentiment de bien être qui se degage de certaines de nos tenues... Pueril ? peut être ! Mais j'assume ! Et je garde ma tête sur les epaules malgré ce petit delire ...

Jean-Pierre Bacot 22/07/2014 11:13

Très bien, sauf qu'il faudrait cesser du coup parler de démarche spirituelle ou initiatique
et laisser cela aux méta et post croyants. Et si cette radicalité devait te faire éternuer, athée souhaits, Lilith!

JP Tournier 22/07/2014 11:09

La Franc Maçonnerie originelle était un mouvement émancipateur, elle est devenu dogmatique sous l'influence du modernisme. Le dogmatisme invente l'immobilisme et la Liberté engendre le mouvement de l'esprit. La Franc Maçonnerie transmet des outils et j'insiste sur le mot "transmettre" qui permettent de s'affranchir, de se libérer, de devenir un Franc Maçon indépendant de tout rite et dogme au sein d'une société de pur Amour.

Gėrard Contremoulin 22/07/2014 09:59

Un seul mot, ma Sœur : remarquable !

joaben 22/07/2014 09:11

Encore une fois sujet fort interessant ... qui rejoint notre TBO de juillet ... qui se prolongera en tenue FM à la rentrée (ce serait super que tu y participes) "A la découverte du GADLU".
Dans cette TBO se sont exprimés des athées convaincus et des croyants fervents de plusieurs religions. Et le miracle FM a permis qu'ils ont pu s'entendre et construire.
sans réouvrir le sujet dans un commentaire :
- de quoi parlent les croyants en matière de "Dieu"(dieux?) ?
- rejeter par principe tout dieu ne conduit-il pas à lui donner une "existence" par simple objet de la négation ?
- la vison de dieu est différente dans le temps et dans l'espace comment concilier l'unité et l'unicité.

Tu as tout à fait raison d'ouvrir ce sujet explosif qui, l'experience nous l'a montré peut être traité paisiblement, finalement.

Christophe 22/07/2014 09:03

Athéisme et franc-maçonnerie ?

J'hésitais à placer sur mon blog un travail que j'avais présenté à Paris sur spiritualité et athéisme. Mais je vais le faire. C'était un travail à trois voix, chacun selon sa sensibilité, ce sera ma partie.

Un ami a écrit une plaquette sur laïcité et E.U., probablement le premier pays a avoir adopté une constitution laïque, et montrait très bien l'évolution dans ce pays: c'était décoiffant et convainquant quant à la modernité du concept qui s'y est développé. L'athéisme y a sa part, et nous devons nous méfier de caricaturer ce grand pays. L'athéisme en France est une idée très ancienne et dans mes lectures de vacances, je me suis penché sur les écrivains interdits de l'ancien régime (XVI-II-III) dont les manuscrits circulaient sous le manteau, où Voltaire a puisé, parfois plagié, mais en déifiant les textes (c'est un déiste), ou parfois les a publié tel quel sous des pseudonymes divers. Car ce furent souvent des athées de haut niveau.

Si la France ne semble pas très athée dans ses proportions, connaissant un débat sociétal difficile, il n'en va pas de même chez son petit voisin, la Belgique, pays où l'athéisme déclaré est proportionnellement probablement le plus important dans le monde. Le débat sociétal y est tout autre. Et c'est vrai que cela ne pose aucun problème. Je suppose que c'est un effet collatéral de la "laïcité à la belge", plus philosophique que politique, cette laïcité admettant bien sûr toute croyance en son sein, mais impliquant le débat sur celle-ci, tout en la rangeant aux accessoires domiciliaires.