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La Maçonne

CMF (GLDF) : L'analyse de la loge d'Ar Vreur (GLDF)

CMF (GLDF) : L'analyse de la loge d'Ar Vreur (GLDF)

La loge d'AR Vreur de la GLDF, bousculant les habitudes de discrétions des loges et faisant publier un appel aux loges de la GLDF, m'a transmis le détail de son analyse.

http://lamaconne.over-blog.com/2014/09/appel-de-la-loge-1288-ar-vreur-aux-autres-loges-de-la-grande-loge-de-france.html

Cette loge réagit aux modifications de la Constitution proposées par Marc Henry, Grand Maître de la GLDF.

Rappelons à cet effet, que le Convent de la GLDF lui avait donné un mois, soit jusqu'au 14 juillet pour contacter les 5 Grandes Loges et transmettre aux loges le résultat et éventuellement les modifications de la constitutions. C'est d'ailleurs le fameux vote à 78% analysée comme étant une victoire de la CMF, que j'ai estimé quant à moi être un cuisant échec. Les événements se sont emballés avec la Déclaration de Berlin, tombant fort à propos, considérant ces modifications comme suffisantes et, finalement, forçant un vote du Convent de la GLDF en faveur de celles-ci.

A lire au sujet des modifications de la constitution : http://lamaconne.over-blog.com/2014/07/gldf-cmf-marc-henry-persiste.html

Nous avons appris, grâce à un énième communiqué – et celui-là de la GLUA – que la CMF ne pouvait pas être « reconnue » dans sa globalité. Le territoire n'est pas à partager. Il ne l'a jamais été, mais surtout c'est à la GLNF de décider si elle reconnaît la GLDF, la GLAMF et la GLIF comme « régulières ».

A lire la Déclaration de Berlin : http://lamaconne.over-blog.com/2014/07/cmf-glnf-declaration-de-berlin-des-5-grandes-loges-europeennes.html et la réponse de la GLUA : http://lamaconne.over-blog.com/2014/08/cmf-c-est-berlin-ou-pour-les-puristes-verdun.html

Se sont enchaînées la demande de la GLNF à ses frères, fréquentant le Suprême Conseil pour la France, majoritairement composé de frères de la GLAMF, de suspendre leurs relations avec cette dernière et surtout la réponse de son Souverain Grand Commandeur. Je dit surtout, parce qu'il considère, sans autre avis que le sien, que les deux Suprêmes Conseils de la GLAMF et de la GLDF sont amenés à fusionner.

Ce Souverain Grand Commandeur Jean-Luc Fauque nous offre à nos yeux ébahis la preuve de l'ingérence des Suprêmes Conseils par son courrier quelque peu énervé dans les décisions prises jusqu'à présent dans le cadre de la CMF . Si pour la maçonnerie « régulière » se n'est pas « dans les règles », pour la maçonnerie libérale & adogmatique, c'est surtout inadmissible car niant les choix d'un convent et sa direction démocratique. Le Convent de la GLDF de juin 2014 a pris soin de voter son indépendance à toutes puissances maçonniques extérieures. Au fil des mois, nous avons perçu malaise au sein de la GLDF.

Cette loge – la première qui s'exprime publiquement avec courage – ne cache pas ses craintes.

Lilithement vôtre,

  Résumé explicatif  de la situation

 

 La déclaration de Bale de 5 loges européennes a conduit à la création d’une confédération maçonnique Française (CMF) associant actuellement la GLAMF, la GLIF et notre obédience, la GLDF. Les deux premières sont issues de la GLNF et de ce fait, sont sur le plan inter national reconnues comme« régulières ».

La régularité, telle que l’expriment les obédiences qui s’en revendiquent, suppose entre autre :

L’invocation au grand architecte de l’univers, mais il faut savoir que si à la GLDF le GADL’U est un symbole,.... dans le monde de la maçonnerie régulière c’est Dieu et sa volonté révélée.


-La présence sur l’autel des 3 grandes lumières dont le Volume de la Loi Sacrée sachant que
 dans la maçonnerie régulière, ce volume est « la sainte bible ».


-La non mixité dans les travaux rituels, sachant que ce qualificatif est étendu aux visiteurs de la maçonnerie dite « libérale » (Grand Orient, DH, etc).


-Le caractère progressif et spirituel de la démarche maçonnique, sachant que cela va jusqu’à proscrire par ex les planches à caractère sociétal.

 

Le 25 juillet dernier, dans la « Déclaration de Berlin », les 5 loges européennes précisent que « le but de la création de la CMF est d’obtenir la reconnaissance internationale grâce à l’observance stricte des règles de la régularité » (énoncées ci-dessus) ; et, supposant acquis le vote de décembre prochain, cette Déclaration énonce que grâce à ses modifications de la Constitution et des Règlements Généraux, la GLDF doit acquérir la régularité qui lui manque 
 

3 points nous gênent :

  • 1° Le préambule de la Constitution : il dit actuellement « La FM est un ordre initiatique traditionnel et universel fondé sur la fraternité »  la proposition à voter est « La GLDF et ses loges respectent les principes fondamentaux de la FM universelle ; la GLDF n’entretient de relations dans un cadre initiatique et rituélique qu’avec les obédiences respectant les mêmes principes »

Il faut savoir que « la FM universelle » est celle qui est « régulière » (voir les critères plus haut) ; la seconde phrase proposée signifie qu’on n’aura plus de relation qu’avec les loges régulières, et plus d’inter visite avec les obédiences libérales (GODF, DH, GLFF, etc) ; et ceci sera une obligation car il est dit plus bas dans le texte à voter : « Par leurs serments, les FM s’engagent à se conformer à la Déclaration de principe, à la Constitution et aux RG de la GLDF »

  • 2° La création d’un art 24b de la Constitution :  Actuellement elle ne fait pas allusion au GADL’U, dont la seule référence est celle de l’initiation (un Principe créateur) ; le texte proposé dit ceci « Pour le REAA, la conception du GADL’U s’entend selon le texte adopté par le Convent de Lausanne de 1875, cadre dans lequel s’exprime la liberté de conscience de chaque frère ».

Or on nous lit lors de l’initiation le début du texte ; quelques lignes plus loin il y est écrit « la FM pose le principe que le Créateur suprême a donné à l’homme la liberté ». En faisant voter cet art 24b, on entend sans nous le dire, nous faire admettre la position des obédiences régulières où le GADL’U est Dieu, le Créateur suprême.

  • 3° L’ingérence dans les travaux des loges La Loge est le lieu de l’initiation ;. Il est inséré dans l’art 19 de nos RG la phrase suivante : « la tenue est exclusivement réservée à des pratiques et à des travaux initiatiques permettant la progression initiatique de chaque F :. Dans le rite qu’il pratique ; elle peut comporter de façon accessoire des discussions concernant les modalités de fonctionnement de la loge »

Cet article va de pair avec une déclaration du GM interdisant les « planches sociétales », comme c’est le cas à la GLAMF et à la GLIF, ….alors même que les QEL actuelles abordent des sujets sociétaux ; cette immixtion dans la fonction initiatique de la loge est refusée, mais son but est de se mettre au diapason de la FM régulière

Le GM se propose de faire voter aux loges ces 3 points qui nous gênent ; nous souhaitons nous y opposer, c’est l’objet du texte explicatif ci-dessus, ainsi que de « l’appel d’Arvreur » qui vous est joint.

 

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BERNARD OLL 29/09/2014 19:01

le débat est ouvert à la GLDF depuis plus de deux ans. Près de 900 députés ont exprimé lors de trois convents ou TGL, par leur vote, les décisions de leurs loges. On peut regretter le cheminement démocratique quand il va à l'encontre de ce que l'on souhaite. mais lorsqu'une majorité s'est exprimée, il s'agit de l'accepter. Quant aux commentaires de blogs, obédiences et autres groupes inspirés par la fraternité, ils alimentent la réflexion. Et pendant ce temps de querelles, le monde va, notre monde, assailli de violences, de totalitarisme et de misères.

LEF 26/09/2014 13:03

80 messages à se chipouiller à celui qui a la plus grosse (régularité), à celui qui rêve de rejeter le plus de frères de ses tenues ... et cela sur le blog d'une soeur FM qui se moque complètement de vos futilités de "régularité" de niveau cour de récréation.
Ca montre au moins le dégâts causés par cette couse futile.
Absurdités contre-maconniques comme "on vus reconnait comme FM, mais on maçonne pas ensemble !"??!!?? (En fait discours de com géné de son sectarisme)
La réalité maçonnique selon les rituels :
"Combien de sortes de maçons ?" R: "2 les FM et les ouvriers du bâtiment" ... pas question de "réguliers" ou pas ... pure invention profane !
Mais manifestement ca vous plait, ses désirs de rejeter les autres !
Même la GLDF se trouve polluée par ce virus !

joaben 27/09/2014 20:05

templum ... qui parle d'"aigreur" ... à part toi ??
Ce serait pas un peu niais de prêter "aigreur" à ceux qui ont le culot de pratiquer la FM et vous tendre le miroir .
Si tu est "bien-heureux" de t'enfler de "régularité", rejeter de FM, toiser et de prêter allégeance à ton "ultime lien" ... pas de commentaire.
Oui je suis heureux (surement pas "bien" au vu de ce qui te fait du "bien" à toi) à accueillir mes freres macons, quelques soient leurs organes sexuels, la carte plastifiée, dans la mesure où ils sont conformes aux regles maconniques ancestrales.
Et oui, je suis heureux de partager en tenue une fraternité intense, sans arriere-pensée ni fanfaronnade et d'aborder des sujets essentiels spirituels au travers de multiples approches maconniques.
Mais ce n'est sûrement pas "bien" ...
J'ai connu votre monde d'enfermement, soumission et mépris. J'y ai heureusement rencontré des FM extraordinaires dont la plupart vous ont quitté. Le spectacle de cette GLNF Servel est absolument navrant. Pas un mot, un comportement maconnique dans tes propos. Juste de la com de defense militante des intérêts de ton groupe.
Au moins chez TS ou contribution on sent une "gêne" vis à vis de votre groupe. C'est une premiere etape vers une prise de conscience que je leur souhaite.
Ton comportement de "n'ecoutez pas" est typique ...

templum 27/09/2014 19:50

Joaben, dans mes propos jamais d'aigreur!
je te souhaite d'être aussi "bien-heureux" que moi (j'en ai les larmes aux yeux!)

joaben 27/09/2014 18:36

templum..
effrayante banalité :
Des TJ ou de la scientologie, on en sort aussi comme on veut ... lis les caracteristiques des sectes dans millivitude ... d'ailleurs ton attitude totalement butée, aveuglement militante pour ton "ultime lien" en est une des caracteristiques.
Toute organisation a des règles ... c'est d'une immense banalité. Et toute règle est criticable à l'extérieur comme à l'intérieur et destinée à être changée.
Les regles de fonctionnement de la GLNF n'ont strictement rien de maconnique, celle de GLEFU non plus.
Ce qui est détestable est que vous privilégiez les règles profanes aux principes maconniques rappellés plus haut !
discours aussi identique aux sectes : "vous mêlez pas de nos affaires" ...
idem lorsque tu veux diviser ("secter") les FM en plusieurs groupes.
La "fraternité de l'indifférence" ... voilà autre chose !!!
je te rappelle que c'est ton co-adepte de l'"ultime lien avec Dieu" qui prétend que les autres seraient des FM ... qui restent à la porte du temple !
Que vous erigiez le droit d'être ainsi odieux, je le constate ...
templum, si tu ne veux pas lire des ecrits qui troubleraient ton addiction à l'ultime lien, ... ne viens pas sur des blogs libres ! Contentes-toi de lire la propagande sur papier glacé et emerveilles-toi de toutes les impostures qui y figurent.
T'inquietes-pas ! Le business immobilier a de beaux jours à GLNF, même si des voix s'elevent ici pour le dénoncer.

templum 27/09/2014 10:57

Secte la GLNF?
on y rentre et on en sort comme dans un moulin!
mais pour y rester il faut accepter les règles.
fort heureusement, il existe plein d'autres d'obédiences où ces règles ne sont pas appliquées.
Mais je n'aimerai pas y vivre la FM que j'ai choisi!
quelle manie de vouloir "guérir" l'autre!
sous couvert de fraternité, c'est de l'ingérence.
bon je t'aime quand même, mais foutons nous la paix sur nos pratiques respectives.
l'arc en ciel c'est la lumière blanche... (ne suis pas homo, enfin, je crois)
la fraternité c'est aussi de laisser l'autre vivre la vie qu'il s'est choisie.
"directeur de conscience"? pas besoin j'ai le mien et il est intime.

joaben 27/09/2014 10:51

Désolé, TS, cette distinction n'existe pas en FM traditionnelle pour ce qui est de travailler en FM. Elle provient d'artificielles pratiques de groupes obédentiels.

LEF 27/09/2014 10:12

TS ...
Il y a de multiples raisons qui amènent à être maçon et qui peuvent changer dans la vie d'un maçon et qu sont offertes indépendemment des obediences. Là n'est pas la question.
La question est de savoir si on doit rejeter à l'entrée en loge sur la base de caprices obedentiels ou plutôt de choisir la tradition justement exposée dans nos rituels.
Je t'ai exposé "la tradition" connue de tous les FM ... que ton obedience se pare de tradition pour prétexter ses pratiques de rejet et que tu preferes choisir ces directives profanes est ton choix ... profane.

Bien sûr, des humains peuvent se rencontrer au resto, jouer aux boules mais nous sommes là hors sujet !
Votre discours hypocrite est encore plus insultant qu'une position comme "pour nous, vous n'êtes pas des FM" qui aurait l'avantage de la clarté et d'un peu plus de cohérence. Mais rejeter des FM de tenue est insoutenable, acte de contre-fraternité mais de fidélité "communautaire" à des directives profanes.
Donc n'attenues pas la porté de ton geste, TS ! Quelques soient les pretextes(qui ne tiennent pas debout, en plus) le geste de rejet reste entier dans son irrespect !
On a bien compris que la com de ton obedience veut se donner une fausse apparence de respect, mais qui crois-tu que ça puisse tromper ?
Donc en effet c'est dur ... pour ton obedience ! Pour toi, je suis totalement affable et fraternel, t'invitant à connaître la F traditionnelle plutôt que des pratiques de secte.

TS 27/09/2014 08:51

LEF
la maçonnerie est ainsi faite et heureusement pour les maçons , il y a ceux qui cherche une voie spirituelle et transcendante et ceux qui cherche une amélioration sociétale .
il y a ceux qui se réclament de la tradition avec tous les inconvénients que cela comporte ( ne pas recevoir des SS ou des FF ) et d'autres pour qui cette tradition n'est en rien.
importante
pour autant, ne pas visiter ou recevoir , ne veut pas dire que l'on ignore que l'autre existe et cela ne veut pas dire que l'on ne le respecte pas non plus

LEF 26/09/2014 17:05

Est-ce ceux qui jettent dehors leurs frères peuvent se plaindre de fossés ?
Y a-t-il quelque effort à faire du côté de ceux qui n'excluent pas ? Se montrer compréhensifs envers ceux qui excluent, rejettent ? Pour les encourager à continuer dans cette voie de rejet contre-maconnique, contre-fraternel ?
Que faites-vous de vos "régularités" brandies si ce n'est vous en servir en prétextes artificiels à rejet ?
Non, il n'y a rien à composer avec les pratiques de rejet ... mais à vous inviter à connaître autre chose, de la FM réellement fraternelle.

TS 26/09/2014 16:12

LEF ,
il est clair que ce genre de raisonnement aide a créer des fossés .

LEF 26/09/2014 15:03

Moralisation, non ... Ce n'est pas le rôle des FM.
Par contre s'étonner de ces puérilités énoncées par des personnes qui sont a priori sérieuses, oui.
Rappeler les fondements de la FM, les rituels est un acte de fraternité maconnique. Mais chacun peut préférer rétorquer et préférer des solidarités communautaires, des envies de rejeter, exclure l'autre pour se donner une importance artificielle, sans rapport avec la FM.
Assez effrayant que des FM qui ont reçu l'instruction de clairvoyance (cf coq), distance, liberté, fraternité se laissent emmener dans de tels discours qui ne dépareraient pas l'inquisition moyennageuse....

Désap. 26/09/2014 14:18

"les Franc-maçons et les ouvriers du bâtiment" en effet.

TS 26/09/2014 14:04

LEF
tu n'es pas obligé de lire nos commentaires ou de jouer le moralisateur .

Désap. 23/09/2014 09:12

TS,
Voudrais-tu nous faire croire à l'inconscience des 5 qui feraient des communications en faveur de CMF, qui exprimeraient tout leur attentisme vis à vis de GLNF (toujours pas formellement reconnue du reste) et qui découvriraient l'inévitable position de la GLUA à la faveur de son dernier communiqué ?
Un peu comme l'inconscience de 78% des FF. GLDF, il faut trouver d'autre arguments à nous opposer, 5 inclus, pcq là c'est un peu léger tout de même.

Philippe,
A ceci près que Baltimore a reconnu la régularité de GLAMF, ce n'est ni rien, ni anodin.
CMF reconnue par les GLs les plus importantes d'Europe, et du point de vue de l'histoire maçonnique et de par l'importance des pays qu'elles représentent, penses-tu vraiment que les GLUS ignoreraient cet évènement ?
Je veux bien que l'on considère les GLRs Allemandes, Suisse, Autrichienne, Belges et Luxembourgeoise comme des "petites GLs", leurs communications comme inconscientes et négligeables, bon après tout, si ça peut vous faire plaisir, mais c'est totalement inconscient pour le coup !

Désap. 26/09/2014 16:27

Nouveaux arrivants ? 20 000 nouveaux arrivants avec en moyenne 15 ans de maçonnerie à leur actif ? T'es génial toi .

quidam 26/09/2014 15:31

Bravo ! bien dit ! d'une manière claire et sans faux fuyant.
Ravi de voir que la "périphérie" des GL concernées comprend les pirouettes et le grand n'importe quoi qui se passe chez ces nouveaux arrivants rebelles et frustrés (GLAMF, GLIF, GLUF...)

templum 26/09/2014 10:59

en tout cas belle réaction de la garde (pimprenelle? sempiternelle? Marc Aurèle?).
Après tout, tout ça ne concerne que la GLAMF...
mes excuses.

Désap. 26/09/2014 09:40

Ah, parce que hiram.be donne plus d'informations qu'occitanie ? A part perroquet je ne vois pas autre chose, c'est maigre pour en tirer la moindre conclusion objective tout de même !

Désap. 26/09/2014 09:37

Non mais qu'est-ce que tu racontes ?
On oblige personne à rejoindre CMF.
On oblige pas nos FF. à quitter le SCPLF ni aucune autre juridiction parce qu'il s'y trouverait des FF. GLNF.
On n'oblige pas les 5, ni à nous encourager, ni à nous reconnaitre.
CMF est le rassemblement de 3 obédiences, pour rappel
Tu plaisantes ou tu cherches à valider la politique de division mise en oeuvre par GLNF ?

templum 26/09/2014 09:35

...et Hiram.be...
ce qui m'intérese dans cette affaire c'est la méthode employée par la direction GLAMF Joaben dirait que la GLNF a enfanté un enfant digne d'elle.

TS 26/09/2014 09:09

tu fais express .
tu nous reproche de séparer les FF , c'est ce que vous faites vous aussi, si les exigences des 5 sont votés par la GLDF.!!!
c'est bon la !!!

Désap. 26/09/2014 08:59

@ TS, je ne sais pas ce que tu racontes à propos des exigences des 5, toujours est-il que je n'exprime qu'un souhait : qu'elles soient approuvées en décembre par GLDF.

@ templum, je ne sais pas ce que tu as pu lire sur le blog occitanie puisque strictement rien de concret n'y est publié sauf l'avis orienté du rédacteur.

templum 26/09/2014 08:22

salut!
je viens de lire l'affaire GLAMF sur le blog occitanie....
juste un fait:
- je suis un ancien membre d'une commission de sécurité (visite des bâtiments publics)
à chaque renouvellement de l'avis (on m'avait averti) pour un édifice public mais en partie occupé par les services secrets (sic) le représentant (jamais le même) s'appelait "capitaine Durand" sur le PV...
m'est avis que pour la commission "justice" à la GLAMF c'est la même chose (cf le CR fait par le rédacteur du blog occitanie).
je vais avertir la cellule de veille à la GLNF pour qu'on puisse les imiter c'est trop bon!
(:-))

TS 25/09/2014 16:45

Non ,tu m'as bien compris je parlai de certains FF de la GLAMF .
Nous ne séparons personne , nous ne recevons ni ne visitons .mais nous les reconnaissons comme FF et.SS
Mais toi par contre , tu milites pour. Que CMF soit reconnu mais tu fais comme si les "exigences" des 5 n'existaient pas .
Style hypocrites comme quoi

Désap. 25/09/2014 14:45

Raaah ! Cette manie de vouloir séparer les Frères, mais c'est pas possible, c'est vraiment votre truc à la GLNF !

TS 25/09/2014 12:10

le coup ?
mon cher désap , tu devrais arrêter de fréquenter certains FF , tu vas devenir comme eux , il faut te réveiller .....demain c'est trop tard !!!

Désap. 25/09/2014 09:05

Mon cher TS, tu ne t'imagines tout de même pas pouvoir nous faire le coup que tu fais aux irréguliers : "je vous considère maçons mais vous ne faites pas partie du chantier" ?
Ils semblent te croire, croire que tu les considères bien comme maçons, mais ça avec nous réguliers ça ne fonctionne pas, là est résumé tout votre problème, celui de vous croire autorisés à décider du degré de notre qualité de maçon.

TS 24/09/2014 20:20

Desap
Je ne comprend pas ce que tu veux dire par les 5 intégralement rayés de la carte ?
Pourquoi les rayer ?

Désap. 24/09/2014 16:51

Dans l'hypothèse prévue par Berlin, cela voudrait dire que la FM régulière et reconnue ignorerait les principales GLRs d'Europe occidentale ?
Il ne m'appartient d'en douter, mais ce serait pour le moins très étonnant.
France dans sa majorité, Allemagne, Suisse, Autriche, Belgique et Luxembourg intégralement rayés de la carte ?

templum 24/09/2014 16:07

je dirai même plus comme dirai un des deux Dupont:
- Les USA souhaitent l'Union en France, leurs SC sont loin d'être jusqu'au boutistes.
ils sont même en retrait.
- En France, les SC mènent le combat. On est donc loin d'obtenir un consensus orienté par les GL comme le souhaiterait les "étrangers".

TS 24/09/2014 15:58

c'est très clair , c'est d'ailleurs ni plus ni moins que le message délivré par UGLE aux 5 en précisant que seule la GLNF pouvait sur son territoire décider d'un traité d'amitié avec une autre GL .

Philippe 24/09/2014 15:41

@Desap,
Tu as bien compris, c'est soit la reconnaissance d'une GL la GLNF en substance ou cette derniere passé un accord de reconnaissance avec une autre GL en France
Il n'y a pas d'autres alternatives

Désap. 24/09/2014 15:34

@ Philippe,
Ce que tu réponds à FDS est à relativiser car si je lis bien :
1/ The Commission serves in an investigative and advisory capacity ONLY.
2/ Exclusive Territorial Jurisdiction, EXCEPT by mutual consent and/or treaty.
Ou bien ai-je mal compris.
Dans tous les cas, quoique l'on puisse avancer comme arguments règlementaires, l'incohérence de ne pas reconnaitre des GGLL régulières persiste, du reste pourquoi celle-ci plutôt qu'une autre ?
Je ne vois pas de réponse fondée à cette question, sauf à exiger que tous les FF. réguliers se regroupent en une seule GL, ce qui serait nier tout droit à la différence de culture, c'est irrecevable surtout de la part des USA qui fait de la différence culturelle une richesse sans d'ailleurs pouvoir envisager cette différence autrement puisque c'est sur cette base que s'est constitué ce pays.

Philippe 24/09/2014 14:38

@Desap,
Il ne s'agit pas de formes,il s'agit de fond je te recommande de relire les dispositions de la commission de reconnaissance des GGLLUS qui traduit tres precisement les dispositions prises par chaque GLUS, c'est clair et tient en peu de phrases.
Je ne dis pas que dans le futur rien ne peut changer, mais ce serait une revolution de palais qui ne s'inscrit nullement dans les habitudes americaines
Ci-apres le texte:

The Standards of Recognition
Since the delegates of this Conference change each year, it important to restate the Standards of Recognition adopted for our guidance when this Commission was formed in 1952. These are the guidelines used to evaluate Regularity of a Grand Lodge, and thereby determine whether it is worthy of consideration for Recognition by our member Grand Lodges.

This Commission provides this data for use by our Grand Lodges, and does not attempt to influence or recommend what action should be taken. The Commission serves in an investigative and advisory capacity only.

The standards of Recognition are summarized as follows:

Legitimacy of Origin
Exclusive Territorial Jurisdiction, except by mutual consent and/or treaty.
Adherence to the Ancient Landmarks � specifically, a Belief in God, the Volume of Sacred Law as an indispensable part of the Furniture of the Lodge, and the prohibition of the discussion of politics and religion.

Philippe 24/09/2014 14:31

@FDS
Je connais cet argument. oui tout comme le GGLL au Bresil, depuis un certain temps les GGLLUS ne reconnaissent plus qu'une GL par etat souverain, et d'ailleurs depuis la derniere conference des GGMMUS toutes les GGLLUS ont renouees leurs liens fraternels avec la GLNF, elles ont recommandees aux deux parties de trouver un accord mais en aucun cas si cet accord n'etait pas trouve cela remettrais en question quoi que ce soit.

Désap. 24/09/2014 09:30

@ Philippe,
La situation en France est inédite ; auparavant il n'y avait qu'une seule GL régulière, la GLNF, raison de mon choix en ' 91, je souhaitais être assuré de faire de la FM ; la reconnaissance anglaise de cette seule obédience avait toute légitimité.
Depuis 2012, il y en deux GGLL régulières de plus, GLAMF et GLIF, et bientôt trois avec la GLDF si le vote de décembre se passe bien, l'ensemble représentant tout de même environ 48 000 Frères.
En conséquence, il n'y a aucune raison que ces FF. soient ignorés par la GLUA et les autres GGLL régulières.
Les 5 GGLL de Bâle l'ont parfaitement intégré et sont parfaitement logiques, objectives et fondées lorsqu'elles écrivent, Berlin 07/2014 : " une distinction nette doit être maintenue entre Grande Loges régulières et non régulières. Dès lors, les Grands Maîtres signataires proposeront à leurs instances de reconnaître à la fois la GLNF et la CMF".
Ce que tu évoques au sujet des GGLL US est de pure forme, donc la solution existe, il n'y a pas de problème à ce sujet, chacun saura faire les efforts nécessaires, si même les efforts ne devaient se faire que du côté CMF, il n'y aurait aucune hésitation le but étant de rassembler ce qui est épars à l'image de la volonté affichée des 5.

@ TS
Je ne vois pas ce que j'aurais approuvé de Philippe et désapprouvé de toi si le propos était le même ; si tel est le cas, c'est une erreur et je m'en excuse.

feudusoleil 24/09/2014 08:03

@philippe les GGLLs US reconnaissent-elles la fédération de GLs allemandes ?

TS 23/09/2014 19:31

desap
Heu la tu pousses un peu car en matière de CASSANDRE , je crois que tu es plutôt maillot jaune . Pour le reste je note que lorsque Philippe te dis la même chose que moi , tu acquiesces .

Philippe 23/09/2014 18:42

@Desap
Je suis un ancien de la GLNF que j'ai quitte il y a 14 ans et suis membre de la DCGL et GL of California et suis ravi que tu me trouves sympa sentiment que je partage a ton egard et meme plus...(en tout bien tout honneur) cela etant la CMF ou la CME n'est pas une GL c'est plutot un ensemble de GGLL, je ne vois pas comment les GGLLUS dans ces conditions pourraient etre amenees a reconnaitre ces organisations sauf a changer leurs statuts de reconnaissance et regles communement admises aux USA.

Désap. 23/09/2014 17:01

J'aurais été mieux inspiré d'employer "fraternel" que "sympa", c'est fait.
Des inconnus il n'y a que ça, ce qui ne t'empêche pas de faire le Cassandre bien souvent.
Je te retourne donc un peu le compliment.

TS 23/09/2014 16:04

desap , dans ce que tu dis , il y a beaucoup d'inconnu , mais bon que te dire si ce n'est bonne chance a toi

Désap. 23/09/2014 15:48

Philippe,
Je ne sais pas si tu es GLNF, si c'est le cas, enfin un F. de cette obédience qui reconnais la régularité de GLAMF, ça fait plaisir, c'est sympa si tu me permets cette expression.
Si les 5 reconnaissent CMF, il faudra attendre la réaction de GLUA.
Si elle est positive, c'est que celle-ci aura réformé sa notion de reconnaissance, ainsi GLNF et CMF seront réunies, je ne souhaite que ça, GLUA conserve son statut de Mother Lodge et l'affaire est terminée, situation idéal en ce qui me concerne, nous pourrons nous visiter et cesser ainsi de se faire la g... .
Si elle est négative, les 5 perdront leur reconnaissance GLUA, de facto nous nous réunirons dans une CME, les GLs concernées sont trop importantes pour laisser la situation pendante, dans ce cas il me semblera naturel de solliciter la reconnaissance des GLUS, CME l'obtiendra-t-elle, je n'en sait rien évidemment, mais une CME n'incluant que des GLRs de pays majeurs en Europe ne pourra pas faire l'économie de cette démarche.

Philippe 23/09/2014 14:49

@Desap,
La conference des GGMMUS et la commission de reconnaissance ont de facto reconnues la regularite de la GLAMF sinon pourquoi auraient-elles souhaitees que la GLNF et la GLAMF trouvent une accord de reconnaissance? sur ce point je ne suis pas en desaccord avec toi, en revanche le rapport de la commission(qui figure dans le lien que j'ai envoye) n'indique en rien ce point puisque ce n'etait pas le sujet traite.
Je te rappelle en tant que de besoin que les GGLLUS n'interviennent pas dans les affaires interieures d'une autre puissance maconnique

TS 23/09/2014 12:51

Tenter l'aventure ( iPad )

Brutus 23/09/2014 06:39

Les frères de la Loge Av Vreur (une dizaine de frères dissidents sur les 35 000 que compte la Gldf), non plus que La Maçonne ou autre opposants à la CMF, ne parviennent pas a démontrer leur thèse selon laquelle on prétendrait imposer aux frères de la GLDF de croire en la révélation divine et leur interdire de recevoir des frères d'autres obédiences malgré le respect scrupuleux des rituels en tenues. 

Ils n'y parviennent pas parce que c'est tout simplement impensable dans l'esprit de cette obédience et de tous ses représentants. 
Ils n'y parviennent pas parce que rien de tel n'est écrit dans les textes déjà votés ou proposés au vote en décembre.

Ils disent aussi que puisque la reconnaissance anglaise est compromise et que l'américaine est  incertaine en l'état, la CMF n'a plus aucune raison d'être.
Mais ce n'est pas du tout ce que pensent les 48 000 frères de la CMF qui ont foi et enthousiasme pour cette organisation, qui se reçoivent, se visitent et s'entendent parfaitement.
Ces frères pensent que la CMF a une raison d'être intrinsèque, même si elle n'était reconnue par personne. 
Peut être ont ils tort de le penser (moi je ne le crois pas du tout) mais il est de fait qu'ils le pensent.
Et s'il y avait encore des doutes, (et il n'y en a plus guère) l'extraordinaire acharnement à vouloir faire échouer la CMF, développé à sa gauche (libéraux en tout genre) ou à son extrême droite (Glnf) n'en serait qu'encore plus mobilisateur.

Ils sentent tous que si la Loge est leur Maison et que leur Obédience leur Culture, la CMF est leur Ambition, leur Avenir, leur Grand Dessin.
Peut être ont ils tort de le penser (moi je ne le crois pas du tout) mais il est de fait qu'ils le pensent.

D'aucuns racontent que la CMF est sans substance. Mais c'est faux :
http://isere-savoie-leman.over-blog.com/2014/09/qu-attendez-vous-de-la-confederation.html

Certes la CMF est en devenir et est à construire (comme l'était l'Europe au moment de Jean Monnet), mais on sent bien que sa direction est juste et que son idéal est puissant : 
-réunir ceux qui pensent que la maçonnerie s'égare quant elle se mêle directement des affaires de la cité; 
-réunir ceux qui pensent que la maçonnerie est morte losqu'elle s'enferme dans une fausse tradition bigote, scérosée et dictatoriale (Glnf).

Les frères d'Ar vreur sont de bonne foi et ont raison d'être vigilants; mais ils ont grand tort de vouloir ruiner le grand dessein que tous leurs frères espèrent.

Quant aux autres (Glnf, Maçonne, Glefu etc. - coalition étrange, un peu louche et contre nature) : qu'ils continuent à nous dire ce qui est bon pour nous; leurs "avis" (souvent malveillants) décuplent notre conviction contraire et notre détermination à porter haut la CMF.

La Maçonne 23/09/2014 20:08

La Glamf a deux ans. Elle a été fondée parce que vous n'avez pas considéré comme possible le retour de la glnf dans les petits papiers de la GLUA en suivant un ex candidat à la GM. Bref, vous avez suivi "votre" candidat comme si c'était un sauveur. Vous en etes encore à faire la guerre avec une obedience qui a fait le deuil de votre présence. Qui vous a vu tenter de la demolir alors que stifani se suffisait. Vous vous etonnez que l'on ne vous admire pas? Au lieu de vous serrez les coudes, vous êtes les grands fuyards et donneurs de leçon de l'histoire ...en plys d'etre les dindons de la farce.

Il vous faudra revenir sur terre au plus tôt. Construisez votre obedience plutot que d'aller expliquer aux autres ce qu'est la FM. Faites le ... si vous savez. Parce que jusqu'à présent ce que vous m'avez prouvé c'est que vous avez besoin de l'aval de 5 GL, de la modif de la gldf, de la CMF pour exister et maintenant les US.... cela n'en finira jamais. En attendant, vous etes quoi? Tout juste reconnus par la gldf. Tolérés par les libéraux. Rejetés par les reguliers. A inventer une CME alors que votre cmf n'existe que sur le papier. Reflechissez un peu ...
C'est pour cela que je me demande à quoi va ressembler votre obedience dans un an
Les votes de votre convent, ils disent quoi? Si juillet vous laisse voter. Déjà Fauque, c'est sûr que non.

brutus 23/09/2014 08:53

@La Maçonne
Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire exactement.
Qu'aucun maçon de la CMF n'est obligé de croire en la révélation et que tous peuvent imaginer l'être suprême comme ils veulent = la réponse est OUI et la preuve est dans leurs statuts. (comme dans ceux des 5 GL européennes)
Que la Glamf est menacée de scission = la réponse est NON et il faut vraiment méconnaitre cette obédience pour imaginer que certains la quitteraient pour la Glnf qui est honteusement bigote et scandaleusement dictatoriale.
[PS dans ma seule Loge cette année, 4 frères de la GLNF nous rejoignent.
Pourquoi ? Les thèmes de planches tournent en rond autour de commentaires creux sur l'ancien et le nouveau testaments; les dignitaires sont inbuvables; l'atteinte à la liberté de conscience par l'obligation de croire en la révélation est insupportable; la cohabitation avec des gens tentés par le FN et qui le proclament aux agapes est, à leurs yeux, inadmissible]

La Maçonne 23/09/2014 08:29

Heu.... Si on peut le faire, Brutus. Au moins, prouver une obligation de croyance. Ce qui suffit pour des libéraux.

Mais bon, comme j'ai déjà eu cette conversation avant le convent, ils sont majoritaires. Simple question de logique.

Pour la glamf, aucune idée, si vous êtes tous comme cela ou s'il existe des "nuances" parce que vous allez finir par créer une scission de votre propre obédience. Ceux que j'ai rencontré, n'y tiennent pas. Mais bon, loin de leurs esprits,qu'ils ont rencontré la Maçonne.

La Maçonne 20/09/2014 15:27

J'ai fait un peu de ménage. Votre discussion était partie en sucette.
@bunga bunga : allez voir ailleurs. Je n'apprécie pas les personnages grossiers et vulgaires. Vous en êtes un.
@apprenti : il vous faudra vous décider de quelle obédience vous êtes. Du fait de votre malhonnêteté à ce sujet, vous pouvez aussi commenter ailleurs.
Les commentaires de ces deux-là seront supprimés.

@Brutus et @désap font des efforts de communication sur ce blog. Il serait bon de ne pas leur sauter dessus à chacun de leurs commentaires. Cette remarque s'adresse surtout à Joaben.
Félicitations à désap de s'être fait viré par Géplu ...

@joaben, ce serait pas mal d'arrêter l'analyse des statuts de la GLAMF et de ses rituels. Le problème n'est pas là. Une obédience rédige les statuts qu'elle veut et personne n'a à les juger.
Encore une fois, et ceci pour tous, ce petit jeu de qui est qui est lassant. Encore un commentaire là dessus, je le supprime sans prévenir.

Pour en revenir au sujet principal, il n'a jamais été voté par le convent de la GLDF qu'il fallait faire des modifications à leur constitution. Je dirais même bien au contraire.
Le convent a laissé néanmoins la possibilité à Marc Henry d'en proposer si nécessaire (et éventuellement). Il avait un mois pour faire ses propositions ...et les loges se sont laissées jusqu'en décembre (à partir donc du 14 juillet) pour les analyser et en discuter. C'est cette analyse que propose cette loge.
Ces modifications sont ni "convenues" d'avance par le convent, ni souhaitées.
Il n'y a pas lieu de "minimiser" l'importance de cette analyse parce que d'une seule loge. Vous imaginez bien que si elle a pris le risque de la publier, c'est qu'elle sait très bien qu'elle communique une opinion "majoritaire" au sein des loges, qui n'est pas exprimée par "les dirigeants" de la GLDF (dont Marc Henry).

Philippe 22/09/2014 21:53

@desap
J'interviens pour la 1ere fois sur ce blog, concernant les GGLLUS je ne vois pas ce qui t'indique qu'elles pourraient avoir change d'avis ou qu'elles le pourraient.
Baltimore a donne toutes les cles de reconnaissance entre la GLNF et la GLAMF (et pas la CMF) il n'y a qu'a se conformer a la decision de la conference des GGMMUS, si la GLNF ne souhaite pas reconnaitre la GLAMF je ne vois pas ce qui peut-etre fait.
Par ailleurs comme le mentionne TS les GGLLUS ne reconnaissent qu'une seule GL par etat souverain(a ce propos je renvoi les lecteurs a ce lien de la commission de reconnaissance (http://www.recognitioncommission.org/publish/2004/06/10/the-standards-of-recognition)
Philippe

TS 22/09/2014 20:38

desap,
mais les GLUS se sont déjà prononcé sur le sujet a BALTIMORE .la aussi tu as la mémoire courte , elles disent en substance a encouragé GLNF et GLAMF a s'entendre .
il n'est pas question de CMF , elles n'ont jamais été consulté sur CMF.
et les GLUS plus que les autres sont respectueuses des règles de territorialité.

TS 22/09/2014 20:29

désap
entre temps , tu oublies (ou alors tu as une mémoire sélective ) un communiqué des GGLL,
BRITISH . je pense que les choses ont été claires !!! la seule obédience ayant une prérogative en matière de reconnaissance est la GLNF , et elle a clairement dit non !!
le seul espoir qu'il te reste dans cette CMF , c'est le REAA, si ce n'est pas ton rite , c'est pas trop bon, d'ailleurs tu devrais lire l’édito de JLT sur son bloc note , il est très enthousiaste a ce niveau la !!

Désap. 22/09/2014 20:19

C'est vrai que les 5 qui en sont à la troisième communication pour nous préciser qu'ils sont tous près de nous reconnaitre, c'est un super échec !

Désap. 22/09/2014 20:17

TS
Sur ta dernière remarque, bien sûr quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage, bref.
Les US ? Regarde : si les 5 nous reconnaissent, GLUA les vire, nous sommes obligé de créer CME et CME demande la reconnaissance US. C'est pas bien, c'est idiot dénué de fondement ? Je connais ta réponse, ne te fatigue pas.

TS 22/09/2014 20:00

je ne comprend pas ce que vienne faire les US ???
je ne suis certain de rien , mais ce que j'ai vu jusqu’à présent va a contre sens de tes désirs
d'ailleurs je ne sais pas ce que sont tes souhaits pour CMF ,quand tu dis un retour aux fondamentaux , c'est une formule ou un slogan , mais pas un progtamme

Désap. 22/09/2014 19:47

"Suite à cet echec quasi certain", je note Joaben, RDV en décembre pour le premier round, début 2015 pour le second si le premier c'est bien passé, le troisième se passera aux US.
Etes-vous capable de prospectives ? A l'évidence oui.
Ainsi, que direz-vous si GLDF approuve les changements proposés, si les 5 nous reconnaissent et si les Cousins également, que direz-vous ?
Vous êtes capable de prévoir le pire pour CMF, vous êtes surement capables d'envisager le meilleur décrit ci-dessus.
Alors, qu'elle sera votre analyse, vos réactions ? Allez, un peu de prospective, je vous lis.

joaben 22/09/2014 19:42

dixit TS : "ce qui est important , c'est le respect de l'autre ( je dois reconnaître que la nous avons un gros problème )" merci TS de le reconnaitre Il y a en effet un profond irrespect à rejeter des FM reconnus à entrer en loge ... Mais celà ne tient qu'à chaque VM, y compris de GLNF.
S'il met en priorité la FM, il lui suffit de pratiquer un tuilage sans s'occuper des cartes plastifiées ou pas.
Je suis heureux de te voir réaliser çà .... Ce qui me rassure sur l'utilité du temps passé à converser et ouvre de magnifiques perspectives ...

joaben 22/09/2014 19:38

@TS, les diofferentes approches de la FM sont intteressantes d'autant plus si on echange en loge des differentes approches du même sujet. Les obediences ne servent strictement à rien en celà (GLEFU compris). Au contraire ! Dans le cas des obediences sectaires elles sont des handicaps à la fraternité et l'echange maconnique et au vrai, initiatique "rassembler ce ..." (pas celui militant syndical que brandissent les militants obednetiels).
Pour ma part, je ne renie pas l'approche initiatique que j'ai reçù à GLNF ! Mais je rejette totalement, experience solide à l'appui, toute utilité de soumission à quelque directive de ce groupe (ou un autre)!
Les directives maconniques son suffisantes, efficaces pour gerer tous les aspects initiatiques. Et "qui rentre en loge" est un aspect initiatique ... qui ne regarde aucunement l'obedience !
Ce que je te dis là , que tu vis certainement comme subversif est pourtant la BASE de la FM de tradition.

joaben 22/09/2014 19:32

D'accord, TS.
En effet, le seul projet CMF identifié était d'obtenir une reconnaissance soit de GLUA soit par 5 petites GL qui si elles le font seront déreconnues par GLUA. Depuis, (comme le dit d'ailleurs brutus) une petite frange de GLAMF(les GLDF s'en moquent) tente de "donner un sens" à CMF ... 2 ans apres sa creation !
Donc, faute de mieux, nous avons droit à des slogans creux de FM de tradition, le plus beau projet maconnique, l'avenir de la FM, etc ou des discours de blogs sur des parts de marché maconnique futur selon des criteres artificiels ... mais RIEN. c'est pas faute de leur avoir demandé !

Une confédération, comme son nom l'indique est une alliance pour un but précis entre des organisations. par consequent, elle n'a ni membres directs, ni projet de fond. Les projets ce sont les etats ou GL qui la constitue qui les enoncent.
Suite à cet echec quasi certain, au lieu de s'interroger, les fanatiques surenchgerissent : Du fait de l'echec en France on va conquerir l'Europe maconnique ! puis convaincre les US ... A chacun de tirer les conclusions de cette surenchere desespérée pour satisfaire des ambitions de grandeur ... Preuve en est le seul argument avancé est "on est 48 000" ...
Ce qui est amusant est que le profil avancé par brutus(different de celui de fds, different de celui de desap) est en gros la GLDF actuelle.
A quoi sert donc de vouloir changer GLDF ?
Finalement, c'est cette quête de pouvoir et d'importance qui rend ces approches totalement décousues et changeantes.
Une GLR francaise ou europenne aurait pu naître, enoncer ses constitutions, valeurs, principes et inviter les mebres de gLDF et Glamf avec l'accord des GL d'origine ... IL n'y aurait rien eu à dire.
Mais cette danse de seduction virevoltante est ... "déconcertante" (tiens, jai trouvé un adjectif gentil !)

TS 22/09/2014 19:12

@joaben
je crois au contraire que les différentes obédiences sont une richesse pour ceux qui veulent travailler au bien Etre de l'humanité . elles représentent une richesse et une diversité qu permet a chacun et a chacune de pouvoir CHOISIR . et mon BAF joaben y compris la maçonnerie telle que la GLNF la conçoit .
même si j'en convient elle présente l’inconvénient de ne pas recevoir ou de visiter .
je crois au contraire que ce qui est important , c'est le respect de l'autre ( je dois reconnaître que la nous avons un gros problème )

joaben 22/09/2014 17:18

Notons par exemple que brutus qui se voudrait apotre de CMF se dit favorable au maintien des intervisites...
"Une CMF - qui ne demande rien, aucune modification - personne n'a rien contre. Les obédiences ont le droit de se réunir si elles veulent, dans le respect de leur pratique respective." en effet ...
"Voir des agressions partout, ça c'est du Joaben," ???? dixit desap ...
Lorsque son brutus veut exterminer, traite de fou ... c'est pas "agression" ???
----------------------
Le probleme est que ce petit groupe raisonne en circulaire, s'auto-alimentant de leurs propres affirmations et leurs fantasmes que "tous les autres leur veulent du mal ce qui prouverait qu'ils ont raison "...
------------
Le me^eme groupe nous fait un numero devictimes d'être rejetés comme "irreguliers" par GLNF tout en rêvant d'exclure leurs"irreguliers" à eux ... Cherchez la cohérence.
Comme nous le disons, que GLDF et GLAMF fassent des tenues ensemble aucun problème, c'est bien !
Par contre que (certains) GLAMF pousse à rejeter les GO de GLDF là c'est plus pareil ...
--------------
Ce qui est grave c'est que toute sa excitation est autour de volonté de rejeter au nom de grandiloquents "FM traditionnelle"
Sauf que l'on est dans le FAUX le plus total :
- Pas un mot de "réguliers-irréguliers" dans la FM traditionnelle ! Il y a des FM et des non FM !
- Pas un mot d'obediences non plus !
- Anderson est à l'origine des "constitutions" du même nom qui comme leur nom l'indique on servi à constituer la GL de Londres et ont été suivies par d'autres constitutions ensuite ... En faire un totem et un dogme est contraire à Anderson lui-même.
Anderson valide le "servage" ! Faut-il retablir le servage ?
Desap disait "oh il faut les adapter" .. .soit ! c'est ce qui a été fait depuis 250 ans.
-----------
alors evidemment et heureusement, il y a ddes regles pour entrer en loge ! Elles sont clairement énoncées dans les rituels, les principes maconniques.
Mais les règles des GLAMF ou GLNF contreviennent à ces principes pour privilegier une regle inexistante : l'appartenance ou pas à une obedience.

Désap. 22/09/2014 12:01

Je m'arrête là sur ce sujet, je rejoins ceux sur athéisme et Bien, très intéressants ma chère Soeur.

Désap. 22/09/2014 11:46

TS
Voir des agressions partout, ça c'est du Joaben, je ne vois aucune agression dans nos échanges d'idées, je n'y vois qu'agrément.
Au sujet des fondamentaux, dire, prétendre, n'est pas y être ; il ne s'agit jamais de proclamer, mais bien d'appliquer et j'ai multiples exemples à vous citer montrant que GLNF et Libéraux interprètent allègrement.

Désap. 22/09/2014 11:39

La Maçonne, tu remarqueras que mon raisonnement part de 1813, pas avant et pour cause.
Par ailleurs tu connais parfaitement ma position quant à GLFF : je souhaite qu'elle rejoigne CMF ; ceci n'engage bien évidemment que moi.

La Maçonne 22/09/2014 11:34

Tu as raison, TS
Les libéraux le disent aussi.
Mais ils disent que toutes pratiques est possible chez eux et que toutes sont respectables si choisies.
L'analyse de cette loge de la GLDF montre bien qu'ils ont le sentiment de se faire enfumer ... Et que les modifications détournent leurs choix.

TS 22/09/2014 10:58

LM

c'est pas une chapelle , c'est un château de carte qu'ils construisent , je te laisse imaginer la suite . désap quand a revenir aux fondamentaux de la FM , ce n'est pas un projet pour CMF , a ce compte la toutes les obédiences y compris libérales peuvent dire la même chose .tu connais une obédience qui va dire qu'elle travaille hors des fondamentaux de LA FM , moi non .
la ou tu vois de ma part une agression ( moi et d'autres) contre CMF n'est que un point de vue qui essaye de montrer qu'en fait le seul projet de CMF était la reconnaissance Anglaise , celui ci étant mort , il n'y a plus de projet , et aujourd'hui on parle de retour a la FM de ceci ou de cela ou une chance historique pour le REAA.

La Maçonne 22/09/2014 10:28

desap.
La fraternité est aussi la capacité à accepter l'autre tel qu'il est. Ceci dit, tu ne fais que proposer un même schéma : "faites ceci ou cela au noms de la grandeur de la FM traditionnelle" (et dieu reconnaitra les siens?).
Je pense que nous pouvons nous débarrasser de ce genre de "compromis". Tu te plains de "chapelle" mais tu ne fais que d'en proposer une autre.
Si les maçons construisaient d'une même manière, comme tout opératif; ils n'avaient rien contre une autre méthode, une adaptation de leur technique ... sinon, nous serions resté à l'âge de pierre.

Ce que tu appelles "tradition des Moderns", désolée de te contredire ... historiquement, cela n'a aucune valeur. Cette même tradition a trouvé Hiram en 1730, créé des systèmes de hauts grades à foison, dont celui du REAA - qui n'a rien d'une tradition "des modernes" mais un mixe de plusieurs - créé une maçonnerie dite d'adoption dès 1764, initié des femmes dès 1893 ... du coup, s'il y a une tradition en maçonnerie, est de ne pas en avoir ...

Néanmoins, tu peux faire comme tu veux pour toi et ceux qui seraient d'accord avec toi ... Seulement, ce que tu n'as pas le droit de faire et ceci pour tout maçon est d'imposer une démarche à d'autres et leur retirer le droit d'un choix.

Désap. 22/09/2014 09:31

TS & LM vous noyez le poisson.
Il ne s'agit pas de faire une CMF pour faire une CMF, ceci n'aurait aucun sens, ce serait un regroupement de maçons parmi d'autres sans aucun but particulier tel que l'est aujourd'hui la GLNF ou les Libéraux dont les effectifs stagnent voir décroissent.
Pour l'une c'est une sorte de théologie améliorée avec un décorum et un discours qui peut faire craindre au profane une dérive sectaire, pour les autres des discussions sociales ou politiques telles que l'on peut en trouver ailleurs sans un décorum qui paraitra lourd, désuet et qui ne revêt aucune utilité.
La Maçonnerie ne s'interprète pas, je regrette, ces interprétations sont des inventions de la GLUA en 1813, de la fin du XIXè pour le GO et du début du XXè pour la GLNF.
Le but et le projet de CMF doivent être de revenir aux fondements historiques de la Franc-maçonnerie, ce n'est que dans ce cadre que la pièce de théâtre trouve son sens, est compréhensible.
L'originalité de la CMF doit être, non de travailler pour elle-même, mais de travailler pour la restauration de la Franc-maçonnerie, celle des Moderns plus exactement.
Ce que je décris, je l'admets, n'est que mon avis, je l'exprime parce qu'il me semble que CMF n'aura de raison d'exister qu'au travers d'un projet purement maçonnique, tout autre horizon n'a pas grande valeur, j'attends de nos instances qu'elles s'expriment dans ce sens pour que tous les FF. sachent pourquoi certaines concessions, modifications des usages sont nécessaires, en d'autres termes il s'agit de redéfinir ou plus exactement de revenir à ce qu'est réellement la régularité maçonnique ; cette régularité doit sortir de toute interprétation partisane, ce qui était la philosophie des Constitutions d'Anderson ; cette philosophie est travestie depuis 1813, accentuée depuis la fin du XIXè siècle, c'est la cause de la division de la FM en chapelles, les chapelles sont contre-maçonniques, les Opératifs construisaient tous de la même manière, selon les mêmes lois avec la même discipline, nous n'avons pas choisi leur symbolique pour faire joli.

La Maçonne 22/09/2014 08:16

Nous allons y arriver.
Une CMF - qui ne demande rien, aucune modification - personne n'a rien contre. Les obédiences ont le droit de se réunir si elles veulent, dans le respect de leur pratique respective.
Ce qui cause l'opposition à la CMF est que la GLDF n'a jamais été claire avec les frères. Que nous l'avons vu (les libéraux), simplement en discutant avec eux, .... Cela n'est pas acceptable.
A la limite, cela les regarde. Ils peuvent faire le même travail d'analyse que moi. Mais le risque étant la scission... Voir des modalités d'épuration pour entrer dans le cadre. Ce sont quand même nos frères....

TS 22/09/2014 08:14

désap,
c'est bien ce que je te disais plus haut , il ne se passera rien pour une simple et bonne raison vous tournez en rond .
depuis 2 ans , vous n'avez pas pu vous mettre d'accord sur des questions capitales pour tout ce qui touche a l'identité des obédiences et je peux comprendre que cela soit compliqué , donc tu imagines construire un projet( qui n'a jamais existé) pour la FRANCE , l'EUROPE , disons que c'est une illusion qui maintient (pour l'instant ) les effectifs .

Désap. 21/09/2014 21:39

Non, non, pas de soucis, personne ne me mène en bateau, je suis conscient du problème des inter-visites.
Pour ce qui concerne GLAMF, la politique actuelle de GLDF n'est pas un problème, la liberté de conscience doit être respectée, pour les 5 on verra leur réaction si ce point n'est pas clairement tranché, néanmoins les FF. GLDF doivent mesurer l'importance de la reconnaissance des 5 pour obtenir la reconnaissance US, capitale pour l'indépendance de la maçonnerie européenne.
Dans tous les cas, CMF avec ou sans reconnaissance est importante.

La Maçonne 21/09/2014 21:30

J'ai aussi très bien compris que le but était de déboulonner la GLUA.
Or, ceci est une guerre à laquelle les obédiences libérales n'y voient aucun intérêt. Elles existent. Font ce qu'elles veulent. Et se fichent de la suprématie mondiale d'une FM

La Maçonne 21/09/2014 21:25

Je suis d'accord avec toi néanmoins les exigences des 5 sont claires (pour desap).
Je me tue à l'expliquer aux frères de la GLDF depuis un an.

Pour répondre à TS : une scission de la GLDF. Une scission majeure.
C'est normalement mort... Pour le convent de juin 2014, la GLDF accepte volontiers les 5 comme nouveaux amis, mais ne trouvent aucun intérêt à modifier quoique ce soit de leur pratique et ne quitteront pas leurs actuels amis pour les 5.
Il faut comprendre que si les "réguliers" se plient à ce jeu, les libéraux pas du tout....
On ne change pas d'une virgule nos constitutions pour faire plaisir à d'autres obédiences...

La Maçonne 21/09/2014 21:14

@desap.
Sauf que la question de la rupture et des inter visites a déjà été abordée en juin 2014 et même en juin 2012.
Le convent a voté le maintien des visites. En juin 2012, la "rupture" a été expliqué au convent comme je te l'ai dit, sinon la CMF aurait été refusé dès lors. hé oui. Il n'en a jamais été question durant deux ans, sauf le forcing de la circulaire n 35.
La question ne sera pas posée en décembre.
Seules les modifications de la constitution sont à l'ordre du jour.
Si elle est posée, faudra attendre juin 2015.

J'espère que l'on n'ose pas vous raconter que sera voté en décembre la "rupture" ou les inter visites?
Là, tes informateurs deviennent délirants ou te mènent en bateau. Ou les deux.
ou ne connaissent pas le dossier.

Désap. 21/09/2014 20:58

Mais pourquoi tu n'y crois pas ? Les 5 feraient des déclarations en l'air ? Voyons.
Je ne pense pas que les 5 perdront leur reconnaissance, mais bon on en sait rien, et quand bien même elles la perdraient, le partage des territoires sera d'autant plus simple, ce sera un encouragement à la création d'une CME, et puis ... il y a les GLs US.
Ce qui se joue en ce moment me semble être la définition même de "reconnaissance".
Ce qui se joue en ce moment me semble être la prééminence de la régularité maçonnique sur la régularité GLUA.
Les arbitres seront les US.

TS 21/09/2014 20:48

rien ?

TS 21/09/2014 20:25

si tu veux ( je n'y crois pas mais bon) je répète il se passe quoi âpres ( sachant que dans hypothèse ou les 5 reconnaissent la cmf , elles perdent la leur)

Désap. 21/09/2014 20:19

TS,
Pas si vite en besogne tout de même : approbation des exigences des 5 par GLDF = reconnaissances des 5, "Berlin" est claire, limpide à ce sujet, GLUA ou pas.

Désap. 21/09/2014 20:16

"pronostics", pardon

La Maçonne 20/09/2014 10:49

Maintenanl'interview il y a assez de commentaires pour confirmer que ce bunga bunga est un frère de la GLDF. De même que apprenti - qui se faisait passer pour un membre de la GLNF -
Entre le type grossier et le mytho, c'est sûr que la cause CMF ira bien mieux.
Quand l'un des deux prendra contact avec FDS, il me le confirmera...
Pour répondre à apprenti, les frères de la GLDF visitent les loges mixtes et feminines.
Ce qui permet d'en connaître. ... puis l'interview de dubart explique très bien ce qui en est. A moins qu il ne racontait que des salades en 2011.
Pour Brutus, ton article présente la maçonnerie que je pratique. Il n'y a donc rien de nouveau pour moi.

joaben 20/09/2014 18:22

@lm, je t'ai transmis par email les infos sur bunga ou apprenti ... a mon avis tu te trompes de cible. peu importe le pseudo: comme tu l'as constaté, desap s'est fait passer pour joaben et moi pour feudusoleil pour demontrer l'absurdité de leurs methodes.
Comme tu n'a pas mis une identification plus restrictive, tu es à la merci de toutes les manoeuvres. Si tu lis bunga ou apprenti ... il sont dans la même ligne que les autres, même expressions, même leitmotiv...
Il me semble que comptetenu de la degradation, il serait peut être judicieux de mettre en place une identification (ca ne demande qu'1 mn pour s'enregistrer) et mettre en modération les intervenants anonymes. C'est une règle simple lorsqu'un blog dérive. Et manifestement, compte tenu que les sujets que tu abordes derangent, nul espoir que les militants se moderent spontanément. même s'ils seraient des FM ...

Joaben 20/09/2014 09:57

Face à la situation, presente bien décrite par notre hôte :
- GLDF en l'êtat de ses constitutions ne peut être reconnue par GLUA &5GL
- Pour atteindre un seuil acceptable pour les 5GL(pas GLUA) il faut des modifications LOURDES de GLDF et un chagement profond de ses pratiques et son esprit.
- CMF ne sera jamais reconnue sans l'accord de GLNF
- GLNF a dit non !
- Si par hazard le 5 GL reconnaissaient, elles seraient déreconnues par GLUA et sortirait de la FM réguliere.

Il s'avere surtout que ces modifications de constitutions, uniquement motivées par un mobile inexistant maintenant (reconnaissance) sont inutiles et nuisibles pour l'harmonie de GLDF.
Le convent avait initié cette mission à MH DANS LES Circonstances de juin 2014 (où il y avait encore une possibilité de reconnaissance). Ces circonstances ont disparu.
Ne serait-il pas sage de la part du GM de renoncer à ce projet sans objet et eviter à GLDF des conflits internes ?
Ce qui n'empeche en rien la continuation de rapprochement avec GLAMF, avec la constitution actuelle.

Brutus 18/09/2014 23:05

@chere maconne
Dis moi Ton blog a une incontestable tenue (meme si je suis un peu septique sur ta neutralité a l'égard de la CMF)
Mais franchement JOABEN, Le GLUA-NARCHISTE occupe la moitié (en nombre et en longueur) des commentaires; De plus il n'expose et ne concoit qu'une seule idée : comment calomnier le plus possible la CMF ?
Les blogs qui ont interdit de séjour ce troller compulsif de même que ceux qui limitent sa "production" s'en sont très bien portés. Tu devrais y réfléchir. Bien F. à toi. PS : ne lui donne pas ton adresse e-mail : il m'a envoyé en 3 mois 451 e-mails d'insultes car il est vraiment malade (paranoïa)

joaben 21/09/2014 10:10

A brutus en mal de jouer au docteur psy sur blog(reponse à ce commentaire de brutus) je l'invite à aller parler de ce symptome caracteristique à des spécialistes en psy. A ma connaissance, personne ici ne revendique une compétence pour t'aider psychologiquement à resoudre ce probleme.

Désap. 19/09/2014 13:34

Oui, oui TS, j'insiste, de sources ultra sûres.

Désap. 19/09/2014 13:26

Bon, comme quoi entre frangins tout est possible, même avec les plus exaspérants, tu as réussi à me faire rire, de moi en plus :
"et un nouveau faux depart du desap ! Il y aurait à s'interroger sur la psycho des faux departs de desap annoncés à grand fracas, suivis 1h plus tard de son retour à grand fracas aussi"
Excellent !

Brutus 19/09/2014 12:24

@joaben
tout dans le discours (persécution / divagation / obsession / délires graphomaniaque) prouve la paranoïa du pauvre Joaben. Il est un cas typique et malheureusement assez banal pour la faculté. Solution : stabilisateurs chimiques réguliers. Mes frères Bretons : un déséquilibré alimente votre suspicion qui n'est fondée sur rien. Choisissez mieux vos alliés

Joaben 19/09/2014 12:16

Ils ne sont pas les seuls à supporter mal les réalités.
Mais ca a chez eux(leur petite bande, la GLAMF en général et ses GM sont loin de tels delires) basculé dans une veritable hystérie de déni de réalités, comme si clamer à multiples pseudos "mensonge, mensonge !" allait effacer une réalité tangible, verifiable par tous. Les fantasmes d'une CMF conforme aux desirs de brutus se confronte brutalement aux réalités, ce qui leur est insupportable ...
Et cette réalité ... ils tentent de l'evacuer en voulant "tuer" (sur blog, mais pas seulement) celui qui ose la leur rappeller.
On lira un discours classique des addictions : celui qui les contrarie est forcément "fou". Les voila se muer en mèdecins ...

TS 19/09/2014 12:09

joaben
il est clair que le débat ne peu etre serein , puisque ils ne supportent pas la contradiction depuis le début

Joaben 19/09/2014 11:59

Il est vrai que ce commentaire desap resume bien sa pensée ... ce qui contrarie ses fantasmes est mensonge de celui désigné comme le "mal absolu" à bannir, exterminer à coups de batte de base ball(desap), à avorter(par brutus) ...
Le pb ... : Même Joaben exterminé ...
- les rituels GLAMF et leurs "saintes ecritures" resteront
- la "FOI" dans les principes de GLAMF aussi
- les déclarations des GM de GLAMF de conformité aux BP(GADLU et sa volonté révélée) aussi.
Mais peut être dans les fantasmes brutusiens tout cela disparaitrait ?

Désap. 19/09/2014 09:56

Il est à noter des faits récurrents de part et d'autre :
Joaben ne cesse de proférer mensonges et désinformation à propos des textes fondamentaux de GLAMF.
Tous les membres de GLAMF intervenant ici ou ailleurs, sans aucune exception, dénoncent la malhonnêteté dudit Joaben à l'appui de reproductions stricto sensu des textes GLAMF.
Mis devant l'évidence de son esprit tordu et de sa malhonnêteté, le Joaben à pour seul leitmotiv de taxer tous les membres de GLAMF intervenant ici ou ailleurs, sans aucune exception, de bande militante et que sais-je encore.
A l'évidence, pour Joaben GLAMF est toute entière une bande militante puisque ses textes règlementaires démentent formellement le fruit de son imagination fertile.
Merci mes FF. Brutus et Evariste d'être venus m'aider à circonscrire le bateleur de ce blog.

Brutus 19/09/2014 06:18

@la maconne
Une suggestion n'est rien d'autre qu'un conseil.
Tu le suivra (en ce qui concerne la limitation de Joaben) certainement un jour ou il aura depassé la mesure qui est aussi inévitable que la pluie en automne ou la neige en hiver. PS je ne décide de rien sur d'autres blogs ou ailleurs.

Reco et c'est Frère 18/09/2014 16:58

j'aime beaucoup l'attaque de Brutus contre les FF de la Loge Bretonne.
Il s'en prend désormais aux FF de la GLDF.
Brutus, ce n'est pas tout de traiter de sectaires les GLNFs, comment appelles tu quelqu'un qui, comme toi, dénigre quiconque n'est pas de son avis ?

Ne t'est il donc jamais venu à l'esprit que tu pouvais avoir tort ? Un peu de vraie maçonnerie, qui passe par la remise en question de ses certitudes, te ferait le plus grand bien...

Joaben 19/09/2014 09:57

brutus, comme d'habitude dans ses desirs et détaché des réalités.
Ce que desire brutus en l'occurence n'a strictement aucune importance.
Ce qui est examiné ici, ce sont les propositions du GM de GLDF en la matière et les réactions des loges.
La CMF n'est pas ce que desire brutus non plus ! Elle est ce qu'enoncent ses fondateurs. Tant que burtus se repandra à discuter de ses propres fantasmes on en sort pas.

Brutus 19/09/2014 06:30

@la maconne
Il y a deux principes auxquels la Gldf ne peut, à juste titre, renoncer :
1 recevoir en loge qui bon lui semble du moment que les tenues sont conformes aux exigences de régularité de son rituel
2 disposer de la plus absolue liberté de conscience.
PERSONNE N'A JAMAIS DIT OU MENACE DE PORTER ATTEINTE A CES PRINCIPES.
Si tout cela convient à des GL étrangères = tant mieux.
Dans le cas contraire = tant pis.
C'est clair ?
Bon maintenant toi aussi tu doit faire un effort de compréhension : EFFORT QUI CONSISTE A CONSIDERER QUE LA CMF EST AUTRE CHOSE QU'UNE MACHINE A OBTENIR UNE RECONNAISSANCE.
Qu'aux yeux de la quasi totalité des frères de la CMF elle a une ambition, une utilité et un intérêt intrisèque qui peut être résumé de la sorte : http://isere-savoie-leman.over-blog.com/2014/09/qu-attendez-vous-de-la-confederation.html

La Maçonne 18/09/2014 23:07

Toujours à l'intention de Brutus : si sur le blog de Feu du Soleil, tu peux te permettre de décider qui "a le droit" de donner son opinion. Ici, sur ce blog en particulier, c'est moi qui a cet ultime privilège. Je sais ... c'est trop injuste.

La Maçonne 18/09/2014 23:05

Histoire de mettre mon grain de sel dans ce qui risque d'être une longue conversation. Ceci à l'intention de Brutus et des frères de la GLAMF qui ont pris leurs petites habitudes sur ce blog : il serait bon de lire avec intention les réflexions de cette loge de la GLDF pour vous donner une idée de ce qu'est la GLDF.
Inutile de tourner autour du pot : il s'agit d'une majorité et cette réflexion reflète très bien de ce que j'ai toujours connu de la GLDF.

brutus 18/09/2014 17:27

@Reco
Tu travailles pour le Blog du ci-devant le Fidèle d'amour (autrement dit le blog de Servel)
Blog qui approuve inconditionnellement le cléricalisme en loge, le contrôle des consciences par l'obligation de croire en la révélation,l'absence de souveraineté des loges, la dictature de l'obédience ou 1% des membres nommés par ton GM votent pour lui et la radiation des frères à tour de bras comme méthode de gouvernement. Tu es disqualifié pour parler des obédiences de la CMF toi qui vient de la Grande Loge Nationale Frontiste. Tu n'as pas le droit de parler pour nos frères Bretons.

Evariste 18/09/2014 14:51

Juste pour faire front à la désinformation sur la position de la GLDF et sa prétendue obligation d'en passer par les fourches caudines des "grandes loges régulières", vous trouverez ci-dessous le texte d'une intervention du Député GM de la GLUA en 2011, qui contredit totalement ce qui est raconté par les défenseurs GLNF d'une Maçonnerie se référant à un GADLU qui serait Dieu et sa volonté révélée.
Il est dit qu'il y a référence à UN Supreme Being, pas à THE SB, ou à Dieu etc..
Il est dit que la GLUA est essentiellement une association non religieuse, ce qui est la tradition.anglaise historique depuis toujours.
La GLNF dont les FF visitent des Loges au GODF, à la GLDF, et à la GLAMF,.... maquille la vérité pour mieux vendre cette pseudo exclusivité de régularité reconnue,en modifiant dans un sens très sectariste et religieux ce qui n'existe pas dans les textes!
Alors maintenant la CMF n'a jamais compté sur la "reconnaissance anglaise ("nous n'avons que faire de la spiritualité" dit aussi le texte en question, c'est un comble) mais compte simplement avoir sa place entre une maçonnerie politico sociétale, et le sectarisme GLNF
Le problème des intervisites est laissé dès lors au respect par chacun des serments qu'il a pris,et en plus c'est un problème plus que marginal en nombre, bien des FF ayant difficilement le temps d'être assidus dans leurs propres ateliers.
Si certains semblent n'avoir jamais lu leurs statuts et règlements, ce n'est pas une raison pour faire semblant de découvrir des textes qui ont été votés et revotés à une large majorité plusieurs fois.

We need to be absolutely clear when we discuss our pure Antient Masonry that we belong to a secular organisation, that is to say a non-religious organisation. This was a point made very eloquently by the Grand Chaplain in his interview. It

September 14, 2011] 328

is, however, a secular organisation that is supportive of religion: it is an absolute requirement for all our members to believe in a Supreme Being. As the late and sadly missed Dean Neil Collings so eloquently put it, this gives "a context and background to the individual's way of life as they seek to live it". Freemasonry itself, as we all know, is neither a substitute for nor an alternative to religion. It certainly does not deal in spirituality; it does not have any sacraments; or, indeed, offer or claim to offer any type of salvation. Freemasonry, in fact, absolutely fails to meet any of the tests of what it is to be a religion, set by the late Reverend Professor John MacQuarrie, former Lady Margaret Professor of Divinity at Oxford. The fact that men from different faiths can meet easily in harmony and friendship, without compromising their particular religious beliefs, demonstrates that one of the greatest strengths of the Craft, dating from its earliest beginnings, is that of tolerance. To ensure this tolerance remains untroubled, of course, discussions of religion, like discussions of politics, are strictly prohibited!
Organised Freemasonry, from its beginnings in the late l 7th and early l 8th centuries, a time of religious intolerance, was always concerned with teaching and encouraging morality. Our forefathers were very aware of human nature and its flaws, particularly those of self-absorption and selfishness. The Craft sought to encourage men to be loyal to their country, to obey the law, to try to be better behaved, to consider their relations with others and to make themselves more extensively serviceable to their fellow men, that is to say their wider communities. In other words, to pursue a moral life. The ceremonies were used as the main means of teaching and illustrating the principles of the Craft: they were, and still very much are, a dramatic and effective set of morality plays.

Joaben 19/09/2014 09:50

Exemple typique des pratiques de la bande à brutus :
dixit le evariste(un des pseudos de la bande à brutus) "Tu mens, Joab, il n'y a rien de tel dans aucune des déclarations de principe de la GLAMF, qui ne parle JAMAIS de volonté révélée"

Ainsi donc le evariste perdu dans ses volontés de nuire m'accuse d'un mensonge de ce que je n'ai jamais prétendu ! (queles principes de GLAMF evoque "volonté révélée"). Typique du côté obcessionnel de la bande !
Les faits (même si les faits pour cette bande ..) :
- Les principes GLAMF enoncent "LA FOI" (vertu theologale)
- Les GM de GLAMF enoncent leur conformité aux Basic Principles("volonté révélée")
- Les rituels de GLAMF enoncent "les saintes ecritures dirigent votre foi".
L'excitation frénétique de ce evariste à démentir ce qui n'a pas été prononcé, insulter ... est révélatrice !

et bien sûr pour eux "ca suffit" comme le brutus en campagne d'extermination ...

TS 19/09/2014 07:51

@rudy
le calme avant la tempête ( je ne le souhaite pas , mais vous en prenez le chemin avec votre CMF)

La Maçonne 18/09/2014 22:59

Désinformation? Je ne sais pas où Evariste la trouve ... je me contente ici de transmettre le point de vue d'une loge de la GLDF qui, par hasard, présente peu ou prou des arguments que j'ai présenté. Peut-on considérer que cette loge est "mal informée" ou souhaite procéder à de la désinformation? Non.

Rudy 18/09/2014 22:00

TS décidemment je suis content d'être GLDF. Calme,fraternité, approfondissement et agapes...

TS 18/09/2014 19:57

@,evariste
declaration de claude BEAU sur la lumière
Avez-vous du GADLU une conception différente de celle de la GLNF ?

Pas du tout. Être à la GLAMF, comme à la GLNF, c’est croire en Dieu. Il ne devrait y avoir chez nous ni athée ni agnostique. Notre prestation de serment se fait sur la Bible.

Evariste 18/09/2014 19:16

@bucheron, regarde mon post récent comportant le copié collé de la déclaration de principe de la GLAMF; Nous n'obligeons rien, et certains frères sont chez nous pratiquants de religions. Mais jamais nous n'imposons, pas plus que la GLUA le fait la croyance en une volonté révélée de "Dieu",
Et que dis-tu de cette déclaration du DGM de la GLUA déclarant que celle-ci n'a certainement pas à s'occuper de spiritualité?

bucheron 18/09/2014 18:43

@ Evariste, pas question de "désinformation sur la position de la GLDF et sa prétendue obligation d'en passer par les fourches caudines des "grandes loges régulières", ou de "pseudo exclusivité de régularité reconnue", juste dire ce qu'il en est sans sectarisme de la possibilité maçonnique "GLNF" qui me convient absolument. Voudrais-tu l'interdire ou m'interdire d'exister et d'en parler ... en considérant ma parole comme un "maquillage de la vérité"?? Je respecte que tu puisses trouver ou faire une autre interprétation qui te convienne mieux ou convienne mieux à te convictions et m'en faire la démonstration, mais passer la mienne à tes "fourches caudines" m'imposant un déisme exclusif ne me semble pas d'une grande tolérance. OUI LA FM N'EST PAS UNE RELIGION, je me tue à le dire et n'impose aucune religion à la FM, mais elle n'a par contre absolument pas besoin de se poser en "contre religion" non plus pour exister et à ne pas respecter ce qui dans le religieux contribue à plus de dignité pour l'homme et plus de paix pour le monde, d'autant plus que les francs maçons eux mêmes -ou du moins un petit reste- ne sont pas des hommes -ou femmes - irréligieux. Doit on les exclure si cela est le cas? Ou vois tu une atteinte à ta liberté de conscience que j'exprime ma propre herméneutique de nos mystères? Sinon en ce qui concerne le projet CMF je ne pense pas être de ceux qui dénigrent. J'ai longuement lu et étudié les philosophes, en particulier ceux des Lumières tels Kant et Lessing et je suis profondément humaniste car j'accorde la priorité à la dignité de l'être humain, sa capacité de penser, de juger et de faire des choix dans le sens d'un plus grand sens de la responsabilité de sa place dans le monde et je suis persuadé qu'il peut avancer avec ou sans Dieu. Malgré tout notre histoire et tout ce qui a permit notre évolution dans cette direction "humaniste" au sens où on l'entend ici et aujourd'hui ne peut, au risque de se voir sombre dans l'incohérence ou la barbarie, ignorer la part religieuse qui la compose et que la FM elle-même ne peut ignorer. Or en l'occurrence on joue sur les mots: oui à la spiritualité non à la religiosité. Au fait qu'on m'explique la différence, si ce n'est qu'aujourd'hui ont triomphé l'individualisme et le matérialisme ... et que "religarse" les hommes entre eux passe par bien des compromis et des stratégies politico-économiques abrutissantes, égoïstes et mensongères en lieux et places du sentiment de porter un destin commun à assumer au delà de sa propre existence.

Evariste 18/09/2014 18:22

Tu mens, Joab, il n'y a rien de tel dans aucune des déclarations de principe de la GLAMF, qui ne parle JAMAIS de volonté révélée Pour faire cesser (en vain je le sait), voici un copié collé de la déclaration de principes qui figure sur le site:
PREAMBULE - DECLARATION DE PRINCIPES
La Grande Loge de l’Alliance Maçonnique Française est une puissance maçonnique
indépendante et souveraine, exclusivement masculine qui exerce son obédience sur les trois
premiers degrés ou grades de la franc-maçonnerie symbolique.
La Franc-maçonnerie traditionnelle, pratiquée à la Grande Loge de l’Alliance Maçonnique
Française, est une fraternité initiatique qui repose sur la foi dans un Etre Suprême exprimée,
au-delà des dimensions confessionnelles, sous le nom de Grand Architecte de l’Univers. En
s’assemblant et en travaillant à sa Gloire, les Francs-maçons s’inscrivent dans une longue
chaine initiatique et spirituelle ayant pour objectif la recherche du divin en soi. Celle-ci conduit
le Franc-maçon sincère à se connaître lui-même et l’amène à participer par son exemple et
son action au perfectionnement moral de l’humanité toute entière. Elle réunit, autour de cet
idéal commun, des hommes libres ne relevant que de leur conscience qui, respectueux de la
liberté de pensée d’Autrui et de leur idéal propre de recherche spirituelle, s’interdisent
strictement dans leurs assemblées toute discussion politique, religieuse ou sociétale.
Les Francs-maçons poursuivent ensemble un idéal de paix, d’amour et de fraternité, fondé,
non sur un sentiment profane mal compris, mais sur la conscience commune de ses Membres
que l’humanité, au-delà de sa diversité de façade, est Une et que chaque Homme est issu de la
même source. Pratiquant la Vertu, ils s’engagent au respect des lois et des autorités légitimes
et, fidèles à la tradition des bâtisseurs à laquelle ils se rattachent symboliquement, ils
glorifient le travail sous toutes ses formes.

Joab,les mensonges, ça suffit

ma contribution 18/09/2014 18:02

@ Evariste, tiré d'un post d'un commentaire à l'article que j'ai commis sur

http://www.echanges-fm.net/?q=node/10

Au XVIIe siècle et au début du XVIIIe siècle, les premiers francs-maçons étaient tous soit catholiques, soit protestants. Les plus anciens manuscrits maçonniques connus, n'utilisent cependant jamais l'expression « Grand Architecte de l'Univers ». C'est le cas par exemple du manuscrit Dumfries (c. 1710), bien qu'il fasse référence à de nombreuses reprises à « notre Seigneur Jésus-Christ » et mentionne que l'apprenti franc-maçon « doit être fidèle à Dieu et à la sainte Église catholique».

C'est semble-t-il en 1723 dans les Constitutions of the free-masons, dites Constitutions d'Anderson, que paraissent pour la première fois ces termes dans le contexte maçonnique, leur auteur, le pasteur James Anderson, les ayant probablement trouvés dans l'œuvre de Jean Calvin.

On lit plus tard, dans la divulgation Three Distinct Knocks publiée à Dublin et à Londres en avril 1760, une expression proche de celle de « Grand Architecte de l'Univers ». Il s'agit d'une prière à « notre Seigneur Jésus-Christ » qui commence en ces termes :

« Ô Seigneur Dieu, Grand et Universel Maçon du monde, et Premier Constructeur de l'homme comme s'il était un temple [...] »

Dans la seconde moitié du XVIIIe siècle et dans la première moitié du XIXe siècle, la franc-maçonnerie s'ouvre à d'autres religions révélées et même, dans certains pays, à d'autres conceptions du divin. L'expression « Grand Architecte de l'Univers » remplace alors de plus en plus souvent le mot « Dieu ». En effet, plus générale, elle convient aux déistes aussi bien qu'aux théistes.

Dans un contexte plus libéral, la franc-maçonnerie française se développe, bien qu’elle soit divisée en deux obédiences (le Grand Orient de France et le Rite écossais3) traversées par trois courants informels (conservateurs souhaitant rassembler des membres de toutes les religions établies, déistes rousseauistes et républicains positivistes). À l’initiative des courants réformateurs, de nombreuses loges appuient l’idée d’un enseignement laïque, gratuit et obligatoire, ce qui, joint à la présence de nombreux francs-maçons, aggrave les tensions avec l’Église catholique romaine.

Les condamnations catholiques contre la franc-maçonnerie se renforcent et, du côté de la franc-maçonnerie, les républicains devenus très majoritaires se radicalisent dans leur anticléricalisme.

Dans ce contexte d'opposition virulente entre le parti catholique et le parti libéral, le rationalisme et le déisme gagnent alors du terrain au sein de la franc-maçonnerie, aboutissant à la suppression de l'invocation au Grand Architecte de l'Univers de tous les rituels et documents du Grand Orient d’abord de Belgique puis de France.

Le 6 septembre 1875 s'ouvrit à Lausanne un « Convent universel » réunissant les représentants de onze « Suprêmes Conseils » du Rite écossais ancien et accepté. Parmi les travaux à l'ordre du jour figurait la rédaction d'une « déclaration de principes » qui fut par la suite à l'origine de nombreuses controverses, et qui commençait par ces mots :

« La Franc-maçonnerie proclame, comme elle a toujours proclamé, l'existence d'un Principe Créateur, sous le nom de Grand Architecte de l'Univers. »

Cette formulation conservait la formule traditionnelle « Grand Architecte de l'Univers » sans plus la rattacher obligatoirement à une foi en un Dieu personnel et transcendant. Elle ouvrait ainsi très clairement les portes de la franc-maçonnerie aux déistes, ce qui correspondait aux évolutions survenues dans les franc-maçonneries belge, française et italienne.

Bien que les documents du Convent de Lausanne aient été paraphés par les délégués de six Suprêmes Conseils qui, par trois délégations de pouvoir, en représentaient neuf, ces accords furent rompus dans les mois qui suivirent, en partie pour des motifs relatifs à des conflits territoriaux entre les signataires, mais en partie aussi parce que les Écossais, les Anglais et les Américains refusaient catégoriquement une telle évolution.

Si Au Go de France en 1849 la phrase ouvrant ses constitutions disait encore :

« La Franc-Maçonnerie, institution essentiellement philanthropique, philosophique et progressive, a pour base l'existence de Dieu et l'immortalité de l'âme. »

A partir de 1877 elle devient :

« La Franc-Maçonnerie, institution essentiellement philanthropique, philosophique et progressive, a pour objet la recherche de la vérité, l'étude de la morale universelle, des sciences et des arts et l'exercice de la bienfaisance. Elle a pour principes la liberté absolue de conscience et la solidarité humaine. Elle n'exclut personne pour ses croyances. Elle a pour devise : Liberté, Égalité, Fraternité. »

Après les décisions prises par le Grand Orient de Belgique, le Grand Orient de France, le Grand Orient d'Italie et la Grande Loge de Hongrie, la Grande Loge unie d'Angleterre adopta au mois de mars 1878 la résolution suivante :

« La Grande Loge unie d'Angleterre, toujours désireuse de recevoir dans l'esprit le plus fraternel les Frères appartenant à toute Grande Loge étrangère dont les travaux sont effectués selon les anciens landmarks de l'Ordre, dont le premier et le plus important est la croyance au Grand Architecte de l'Univers, ne peut reconnaître comme « vrais et véritables » Frères ceux qui auront été initiés dans des Loges qui nient ou ignorent cette croyance. »

En 1929, elle publia ses huit Principes de base pour la reconnaissance par elle d'une grande loge étrangère. Le deuxième principe précise :

« Que la croyance dans le Grand Architecte de L'Univers et en Sa volonté révélée soit une condition essentielle de l'admission des membres. »

En 1989, elle publia une nouvelle version de ces mêmes principes :

« Pour être reconnue par la Grande Loge unie d'Angleterre, une Grande Loge doit respecter les normes suivantes :
[...]
- Les Francs-Maçons placés sous sa juridiction doivent croire en un Être suprême.
[...]
Concernant les Grandes Loges irrégulières ou non reconnues :
« Il existe quelques obédiences maçonniques qui ne respectent pas ces normes, par exemple qui n'exigent pas de leur membres la croyance en un Être Suprême, ou qui encouragent leurs membres à participer en tant que tels aux affaires politiques.
Ces obédiences ne sont pas reconnues par la Grande Loge Unie d'Angleterre comme étant maçonniquement régulières, et tout contact maçonnique avec elles est interdit. »

Mais l’abandon de l'exigence d'une croyance en la « volonté révélée » du Grand Architecte de l'Univers par la GLUA –bien que ce texte de 1989 n’est jamais été adoptée officiellement par un convent mais qu’il émane uniquement du bureau dirigeant de cette obédience- il est désormais passée dans les faits, et des Grandes Loges reconnus et régulières acceptent des déistes parmi leurs membres.

Joaben 18/09/2014 16:53

suffit pas de baratiner templum-TS ? Tiens ... avez-vous une version en anglais des statuts Servel ? Vous êtes vraiment ignorants(désolé) du mode GLUA de reconnaissance. La GLUA s'est intéressé uniquement e moque, et l'annonce clairement du fonctionnement interne qui n'est pas en rapport avec les criteres de reconnaissance.
Donc l'arnaque finaciere des cotisations OAF et GLNF ne les concernent pas, comme les atteintes à la souveraineté des loges, le SGC triplé.
"No involvement in a soverein Grand Lodge".

Joaben 18/09/2014 16:49

brutus, en concours de collage d'affiches.
Et dans la neagation de réalité pourtanat incontournable ...
- Tu ne t'es pas rendu compte que GLDF proposait justement des rectifications de sa constitution et entre autres concernant le GADLU ?
- Ta conception perso du GADLU, brutus ne concerne que toi ! Que tu la prêtes à CMF est une imposture de ta part !
- personne à GLNF contrairement à tes mensonges à repetition ne demande non plus à quiconque de changer sa conception du GADLU.

Donc, brutus, les slogans dignes de vendeur de lessive sur la grandeur de ta CMF imaginaire, nous donnent une idée de la hauteur du discours. Tu t'es pas rendu compte que n'importe quel propagandiste peut proclamer ce qu'il aime "vaste et belle ambition" ? N'est-il pas temps de sortir de tels discours de vendeur de lessive ?
CMF s'apprecie à sa réalité ! Vouloir seduire des FF avec de tels slogans benets, c'est vraiment les mépriser !
On attend toujours que vous presentiez quelque chose de serieux, concret et validé par vos GM ! Nous dire que c'est beau, vaste, grandiose ... c'est creux ...
MAis ca fait des mois qu'on le demande à brutus ... et rien ! si ! des moqueries malveillantes des autres, des actions de divulgation, des délations fausses, des concours d'injures.
NB : parler "des CMF" pour faire "gros "est une autre imposture ! Il y a 3 membres à CMF ! les 3 GL qui restent !

TS 18/09/2014 16:42

les statuts comme le dit templum ont fait l'objet d'une attention particuliere

templum 18/09/2014 16:36

la GLUA se moque des statuts des autres GL reconnues? énoncé? où?
et les traversées des émissaires GLNF (aller et retour) c'était pour acheter des souvenirs?

Joaben 18/09/2014 16:35

evariste, la malhonnêteté est de nier une réalité. Reportes-toi au debat precedent où là aussi un autre GLAMF niait cette réalité incontournable. Si encore elle était isolée, mais pas du tout !
- Les 2 GM de GLAMF confirment l'adheison totale de GLAMF aux Basic Principles(Volonté révéle du GADLU)
- Les principes de GLAMF LA FOI(vertu theologale chretienne, le "principe divin"...
- Les "saintes ecritures" sont mentionnées à nobreuses reprises lors de l'initiation,
l'exhortation.

On notera le fonctionnement bien significatif du militant evariste, niant les réalités, vomissant son hostilité et sa volonté d'extermination d'un "frere"..
Oui, sur le blog spécialisé en injures des potes de brutus, votre bande s'est débarassé de tout ce qui osait déranger ses fantasmes.
Ta reaction montre jusqu'à quel caniveau dans le mepris peuvent tomber des militants (ne mêlons pas la FM à de telles actions !).
Que tu ne saches raisonner qu'en terme d' "ailliance" est aussi typiquye d'une mentalité !
Non, acune alliance, en deplaise aux paranos du "complot anti-CMF". Des commentateurs s'expriment, parfois se rejoignent d'autres fois s'opposent.
Insupportable en effet pour un amateur comme toi du "faire taire" ...

TS 18/09/2014 16:22

@evariste
vous êtes parano , entre les complots et les pseudos c'est impressionnant!!

Evariste 18/09/2014 15:36

Joab, d'où sors tu cette histoire des saintes écritures qui dirigent votre foi? Faire d'un extrait de rituel d'un rite anglo saxon pratiqué par beaucoup une prétendue déclaration de principes est vraiment tordu, et assez malhonnête. Je vois que la désinformation règne en maitre(sse) sur ce blog. En fait on décèle ici l'alliance objective des sociétaux politiques et de la GLNF? Quant à Joab, il n'en est pas à un retournement de veste près,
Et moi qui croyais qu'on en avait fini avec lui, mais il retrouve toujours un blog pour troller...

brutus 18/09/2014 15:33

@JOABEN
Mais il faut arrêter de mentir éhontement.
On a fait lire deux cent mille fois les statuts de tous les confédérés qui parlent
de principe créateur et rien d'autre. On a fait lire les statuts des 5 GL d'europe qui ont exactement la même ligne (laquelle n'oblige absolument pas à croire en la révélation)
Qui a demandé à qui que ce soit de modifier sa perception du GADLU ?
Qui ?
Moi par exemple qui suis à la Glamf j'ai la conviction que Dieu n'a ni conscience de lui même ni de sa création. Je ne demande a personne de partager ma conviction, mais je ne tolérerai jamais que qui que ce soit -un GM un anglais ou tout autre- me demande de la réformer.
Et je puis garantir sur l'honneur que personne à la Glamf ne m'a demandé de le faire et je suis certain qu'il en est de même à la Gldf.
Alors je ne sais vraiment pas pourquoi quelque uns, du coté des menhirs ou dans la Loge intergalactique de Joaben (la Geflu et non la glua parce qu'avec lui il faut préciser vu qu'il mange à tous les rateliers) préfèrent ce qui est replié, minuscule, étriqué à cette belle et vaste ambition que constitue la CMF et qui fait sens même sans reconnaissance.

Joaben 18/09/2014 15:17

templum, faut-il ajouter mensonge au mensonge des statuts Servel ? Les GLUA se moquent totalement des statuts internes et l'ont annoncé clairement !

La Maçonne 18/09/2014 15:15

En même temps, entre un "supreme being" et the supreme being, quand on est athée, la nuance importe peu et si on est un deiste le dire suprême, c'est assez loin d'un créateur.

La Maçonne 18/09/2014 15:15

En même temps, entre un "supreme being" et the supreme being, quand on est athée, la nuance importe peu et si on est un deiste le dire suprême, c'est assez loin d'un créateur.

Joaben 18/09/2014 15:15

Evariste, chacun a bien compris la vision "parts de marché" portée par brutus qui rêve de s'attribuer des FM d'un profil qui leur conviendrait.
- Il est vrai que la GLUA est beaucoup moins religieuse que GLNF et surtout GLAMF(avec ses "les saintes ecrituresdirigent votre foi").
- Il est vrai que GLUA est beaucoup mooins sectaire et sexiste que GLNF-GLAMF : Les visites aux loges feminines ne sont plus interdites.
- Manifestement les GLAMF sont embarassés entre dire "oh c'est pas grave les intervisites avec GO" (cf les positions brutus mais aussi l'accord d'intervisites GLAMF-GO signé par AJ) et uen position sectaire qu'ils veulent pousser à GLDF, encourageant les tentations du groupe MH -> discours illisible !
- La CMF, par définition n'est pas une GL avec des constitutions mais un assemblage entre GLs en vue d'un objectif officiel : la reconnaissance GLUA. Le fait que cet objectif soit innateignable maintenat ne va pas changer la nature de l'objectif CMF.
- Dire "les CMF" en parlant d'humaisn ne veut rien dire : CMF n'a pas de membres autres que les 3 GL la constituant.
- "Le problème des intervisites est laissé dès lors au respect par chacun des serments qu'il a pris," comment des FM peuvent-ils tenir des propos d'une telle hypocrisie ? Si les serments interdiraient les intervisites, les violer serait PARJURE, non ? Et ce délit maçonnique, aux punitions symboliques de nos jours mais toujours aussi grave ... on s'en lave le mains ??? Tout çà pour se donner une posture ? Mais où va-t-on ?

Alors, Evariste, les votes du convent GLDF de 2014, tu en fais quoi ? La "totale liberté de visites" votée à 80% ? Poubelle ?

templum 18/09/2014 15:12

n'oublions jamais que rien n'est religieux en GB ... c'est comme cela que l'un de leur roi a pu divorcer.
la GLNF (secret de polichinel) a fait approuver ses nouveaux statuts par la GLUA dés leur élaboration. ç'aurait été inutile de les charger en s'enfermant dans des précisions inutiles.

Brutus 17/09/2014 21:34

Ils sont extraordinaires les frères de la Loge bretonne qui essaient d'organiser une chou-annerie avant le congrès de décembre de le Gldf.
Experts en sémantique ils s'insurgent contre les rectifications proposées. 
Ils ont raison : il y a une extrême différence entre dire :
-belle marquise vos beaux yeux me font mourir d'amour, par opposition à 
-vos beaux yeux, belle marquise, me font mourir d'amour.
Mais alors cela devient carrément sacrilège lorsqu'il est dit :
-mourir d'amour, belle marquise, vos beaux yeux, me font.
Franchement ce brittonique déplacement de molécules d'air est un peu ridicule (et heureusement très isolé)

joaben 18/09/2014 08:32

brutus est parti dans son collage d'affiches. Commentaire identique posté sur plusieurs blogs. C'est dire ce qui anime cette frange marginale de GLAMF ...
Apres le fds, le desap, c'est brutus qui est en mission aujourd'hui donc.
Que tente donc brutus ? Aucune remarque sur le fond mais des railleries sur le lieu(bretagne) et une pirouette de discours. Un peu comme si on se moquait de la profession de brutus...
Une des spécialités de ces procédés de com visant avant tout à discrediter l'interlocuteur plutôt que répondre à ses arguments.
Examinons le double discours contradictoire tenu par la direction GLDF :
- Ainsi continuer à visiter les GL liberales serait "violation des serments".
- Et en même temps ... pas de sanction si on le fait !

ET par brutus :
- qui affirme que les intervisites GLDF-GO ne le derange pas.
- et en même temps soutient une modification de constitution visant à les interdire.

C'est bien là que les postures selon le public priment sur la veracité et la sincérité :
- Public GLUA & co : satisfaire les exigences anglaises (qui a pourtant clairement dit NON)
- Public membres de GLDF : non vous inquiétez pas, rien ne change.

Rudi 18/09/2014 00:33

J'aime la dicrétion de la GLDF...

Brutus 17/09/2014 22:06

pour moi aussi. tu as raison

La Maçonne 17/09/2014 22:00

En fait, Brutus, non - pas isolée. Bien au contraire, c'est une opinion partagée par une majorité et qui fut d'ors et déjà transmise lors du convent de juin 2014.
Tu peux prétendre le contraire. Mais durant plusieurs mois, j'ai entendu que la majorité des loges voulaient la rupture avec les obediences liberales. Pour moi, il n'y a qu'une opinion qui compte : celle du convent.

joaben 16/09/2014 15:03

La question des pretextes à rejeter, exclure posée par TS merite reflexion.
TS nous dit reconnaitre FM d'autres démarches que sa GLNF .. mais pratique, e loge une exclusion feroce de ceux que portant il reconnaît comme FM ...
Quelle est la "logique"(?) derriere cette attitude etrange ?(même si elle est banale à GLNF et GLAMF) ?
Ils pratiqueraient une FM "traditionnelle " ... Késako ?
Y a-t-il dans la tradition maçonnique quelque exclusion de principe de FMs à l'entrée en loge ? NON !
Le sujet est pourtant précisément traité dans le tradition maconnique, mentionné dans les rituels et figurant même dans les serment d'obligation !
Pas la moindre trace d'exclusion de FM en loge pour des pretextes obedentiels.
Mieux ! : la notion de "régularité" est totalement absente des rituels anciens !
La tradition est que l'on est FM(initié) ou pas ! Et un FM initié entre en loge(sauf d'autres raisons d'ivresse, hysterie, violences) !
Mieux, le RFrancais (R. 1801)traite explictement cette question :
Q :Combien y a-t-il de sortes de maçons ? R : 2, les FrancMacons et les ouvriers du bâtiment.

PAr consequent, pas la moindre trace de quelque tradition pretexte à exclure dans les fondements traditionnels de la FM ! Ces pratiques de rejet, revendiqués par les GLNF-GLAMF ne proviennent donc que d'inclusions profanes en contradiction avec la tradition maçonnique.
Reste, sinon à considérer par vous que ceux que vous excluez avec dédain de vos tenues ne soient pas des FM ??? Ce serait moins hypocrite !

joaben 18/09/2014 08:50

Ton discours est totalement contradictoire, TS !
Lorsqu'on reconnait des FF et des SS, on travaille maconniquement avec eux ! Ca c'est de la franc-maconnerie.
Alors tu as en effet quelque chose qui t'empeche de realiser et de te comporter en FM en cohérence avec ce que tu affirmes précedemment : un organisme facultatif qui te met une pression(la GLNF).
ET en effet les deux s'opposent.
Tu choisis de privilegier cette chose vis à vis de la FM. C'est ton droit !
D'autres GLNF font d'autres choix.
Un chef de l'Ordre, justement est au dessus des considerations obedentielles. Veux-tu assumer cette responsabilité et en cohérence avec ton discours initial ou te comporter en servant, non pas de l'Ordre, mais d'un pouvoir obedentiel (qui n'a rien de maconnique, il est facultatif, preuve en est 1717)?
Tu sais j'ai connu cette pression contre-maconnique GLNF qui s'appropriait et déformait les notions d'Ordre maconnique.
Le Chef de l'ordre (VM) a tout pouvoir dans sa loge et sa légitimité provient de son election par ses frères. La GL est hors sujet dans cette affaire. Son seul rôle est d'accorder (ou pas) une patente, franchise, à la loge.
Et la loge est souveraine(private à GLUA) elle existe indépendemment des accords de franchise avec une GL.
Mais cà, c'est la FM traditionnelle. Très loin des pratiques GLNF.
--------------
En résumé, quelque soit tes velleités d'apparaître "conciliant" tu choisi finalement le mépris des autres FM pour te conformer à des exigences d'un organisme.
Il n'y a pas de fatalité à celà ! Beaucoup GLNF ont fait l'autre choix et ouvrent leurs bras à la fraternité REELLE. Tu npeux donc quand TU le veux te débarasser de ces presions nuisibles à la FM.
Il te suffit pourtant de lire ton rituel(pas les baratins obedentiels) même celui de la GLNF pour savoir qui a le droit d'être en tenue !
- Etes vous M. ?
- Verfiez si ... sont M ?

TS 17/09/2014 19:40

@joaben
nous respectons tous les FF et je vais plus loin , je les reconnais comme FF ET SS tous ceux et celles qui travaillent a l’amélioration de l'humanité ( c'est pas nouveau pour moi , pour ne rien te cacher j'ai une sœur de sang , qui est aussi une sœur au DH REAA) mais encore une fois , j'ai un engagement en tant que F , puis en tant que chef de l'ordre qui n'est pas sans importance a mes yeux , sans pour autant porter atteinte a la dignité de tous ceux et toutes celles qui ne se reconnaissent pas dans la maçonnerie spiritualiste et humaniste de la GLNF

joaben 17/09/2014 18:52

Pour adoucir, mon propos, fort heureusement beaucoup de FF GLNF et GLAMF se moquent totalement de ces menaces obedentielles sans la moindre valeur ! Et nous fraternisons, san probleme. Donc le ressort maconnique est là ! Il faut juste comprendre que l'on est LIBRE !
Donc, TS liberes-toi !
NB : GLUA par la voix de son Grand Secretaire annonce ne plus vouloir interdire à l'avenir les visites ans les loges feminines ! C'est dire la futilité de votre sectarisme.

joaben 17/09/2014 18:48

@TS, là encore je m'adressais à un supposé frère ! Pas à un moulin à propagande ! Ne parles pas de "fraternité" maçonnique dans ce cas ! Je ne dis pas à des amis : " vous êtes mes amis, on est ensemble mais vous vous restez dehors"
Contrairement à ce que votre suffisance vous fait rêver, ce n'est pas contraignant pour les VRAIS FM ! Il y a suffisament de veritable fraternité maçonnique pour qu'on se passe de ces methodes de sectes.
Donc, STP, TS, pas de numero sur un soit disant respect des autres FM ! Ce respect se mesure face aux réalités !
Tu parlais pas de sincérité, un peu plus haut ??? Si tu estimes que ceux que tu dis FM sont indignes de participer à des activités maconniques avec toi, comment pourrais-je croire à quelque sincérité ?

TS 17/09/2014 18:39

@joaben
ces règles sont celles des GGLL régulières a travers le monde , je peux comprendre qu'elles soient contraignantes pour ceux qui ont une conception différente de la fraternité
personne n'est contraint de les accepter .

joaben 17/09/2014 18:29

"obligation" dans le parler maconnique a un sens "serment d'obligation"..
mainenant si tu parles des coutumes changeantes et des statuts c'est autre chose ! il s'agit d'"obligations" d'adherent d'association ! sans la moindre valeur maçonnique.
Tu as parlé de "tradition ancestrale" ... montres-moi donc dans les traditions ces distinctions entre "irreguliers" et "réguliers" ... pas un mot dans les rituels, au contraire !

joaben 17/09/2014 18:24

absolument, TS, je connais les exigences GLNF ! C'est pourquoi, j'en parle en consequence de cause et pour cette raison t'affirme qu'il n'y a strictement aucun serment, aucune raison "traditionnelle" dans ces regles.
Je note simplement que tu privilegies des "regles" obedentielles(donc profanes) aux règles de la FM.
Non, ces regles ne sont pas une fatalité ! Se soumettre à de tels pouvoirs est un choix ! Il est possible de s'y opposer ou de passer outre !
Je visite des loges GLNF, qui passent donc outre ! De nombreux GLNF sont presents à nos tenues aussi, idem !
C'est celà la dignité à mon avis ! Savoir prioriser FM et fraternité. Se soumettre à des regles profanes est banal, rien de maçonnique là dedans.
Pire : les dirigeants de GLNF (ex courtisans de Stifani, maintenant courtisans de Servel)n'hesitaient pas à pietiner le règlement de GLNF. Par exemple, ils osaient menacer, intimider les FF pour recuperer des cotisations non votées, en violation totale du reglement GLNF !
Pour ma part, c'est aux FM de GLNF que je fais appel, pourqu'ils aient des comportements maconniques, pas à des soumis à des reglements(ce qui est à la portée du premier venu).
tiens en parlant de "reglement" templum haut dignitaire GLNF appelait à se moquer des décisions de justice si Servel etait condamné ...
--------------
Il y a du solide et fiable en FM : la fraternité, nos rituels, nos outils, les valeurs maconniques. et du futile (les baratins obedentiels). Porquoi choisr le second ?
Ont-ils fait leur mea-culpa ? Pas du tout ! ils continuent, encouragés par Servel.
--------------
ancdote perso : lorsque j'etais officier de loge à GLNF, je me suis opposé à la visite d'un de nos anciens F de loge, démissionnaire et qui nous demandait à être present à l'elevation de son filleul. Je m'y suis opposé et j'ai eu gain de cause au nom des pretextes que tu invoques, TS ! J'ai fait cette enorme connerie, insulte à la fraternité de priver un frere de son parrain au nom de ces futilités, gamineries obedentielles !
Donc si je peux inviter d'autres à être moins con que moi (sur ce coup là !), je le fais !
FF GLNF soyez des hommes, des freres avant tout ! La GLNF est là pour VOUS SERVIR, pas le contraire !

TS 17/09/2014 18:06

@joaben
j'ai relu mon post , je parle d'obligations faites aux FF GLNF , pas de serments

TS 17/09/2014 18:03

@joaben
tu connais parfaitement les règles et statuts qui sont en vigueur a la GLNF depuis 100 ans , car sur le point des visites et réceptions , ces règles n'ont jamais changé .
tous les FF de la GLNF connaissent ces règles et doivent les appliquer .

joaben 17/09/2014 17:16

Ceci dit, TS ... j'attends toujours que tu m'expliques à quels serments tu dfaisais allusion pour t'auriser à mettre dehors des FM ... Je t'ai cité tout ce qui s'y oppose dans la tradition maçonnique...

joaben 17/09/2014 17:14

La "sincérité" ... en fait seul celui qui emet les propos sait s'ils sont sincères ...
En fait, il y a tout de même une constante malgré les discours de girouettes de la "bande à brutus" (ne pas confondre avec GLAMF ou CMF) : des désirs de pouvoir, de respectabilité, de taille, de revanche.
Et leur CMF(vue par brutus) habillée selon les circonstances d'atours changeants pour seduire les 5 GL, ou les GLAMF, ou les GLDF ou GLUA ... reste derriere les slogans absolument ridicules dignes de vendeurs de lessive :désolé mais "la CMF gagnera la guerre", "le rayonnement de la CMF sur l'Europe", "la CMF est inévitable" etc ... c'est creux et prendre vos lecteurs pour des nigauds.

TS 17/09/2014 15:23

@MC

bien d'accord avec toi , je rajouterai pour ma part la sincérité des propos et la justesse des actions
frat

ma contribution 17/09/2014 14:24

D'avance mes excuses pour mon évanescence et plus spécialement à Joaben pour ce copier/coller. J'ai envie de dire à tous mes frères qui sont concernés par la recomposition/redistribution/redéfinition/recolorisation ... dans la CMF: Rassurez-vous, « Ça ressemble à l'alcool, c'est doré comme l'alcool… mais ce n'est pas de l'alcool » ! Le plus stupéfiant dans cette histoire me semble être la recette bien gardée de ce savant dosage, entre « liberté » et « principe », d’un cocktail qu’on voudrait plus vrai que nature. En fait, il s’agit juste d’édulcorer ce qui est passé de mode pour mettre tout le monde d’accord. Enfin quand je dis « rassurez-vous » tout dépend ce que l’on recherche exactement. Si c’est y voir clair, il serait plutôt temps de s’inquiéter, selon moi. Les ambiguïtés font le lit des dissensions, pas les convictions qu’on ose poser. Ce qui n’empêche pas de rester à l’écoute de l’autre, de se questionner et d’évoluer. Entre Frères on peut être en désaccord ou pas sur des tas de positions, de convictions, d’appartenances ... l'important est de savoir de quoi l'on parle exactement et ne pas se laisser enfumer par les docteurs es amphibologie. Appeler un chat un chat nous fera à tous le plus grand bien. A la glnf on annonce la couleur … et cela ne me semble pas révéler une dérive ou une attitude sectaire, bien au contraire!
a lire, http://le-myosotis-dauphine-savoie.over-blog.com/

joaben 16/09/2014 15:49

Peu importe l'adjectif qui n'est que l'expression de ce que m'inspire votre pratique.
La pratique est l'exclusion, le rejet de FMs ! Peu importe que tu cherches à le aparer de pretextes.
De quel engagement parles-tu ? Pas un mot dans les serments maconniques sur le sujet ! Au contraire, comme démontré !
C'est donc en effet une addiction à une organisation ou une "allégeance"(tel est le mot infame, contre-maçonnique prononcé par les "officiers" GLNF).
Donc oui, tu es fidele à la GLNF ! Mais j'attend toujours que tu nous explique de quelle "tradition" tu parles !
Tu vois, je vous menage pas, mais un FM n'est pas là pour des ronds de jambes ou des convictions hypocrites, mais pour examiner les fondements de ce qu'il pratique.
Et je suis justement effaré que cette FM(?) GLNF(ou plutôt au niveau des officiers-courtisans ou de la propagande) n'est que dans le superficiel le convenu ou des postures.
Mais assumes donc ! Si tu refuses en loge des visiteurs c'est que tu les consideres "non-FM"(çà c'est la tradition !) ! Apres tout, pourquoi pas ?

TS 16/09/2014 15:37

@Joaben
exclusion féroce , sont des mots très forts , je ne partage pas ces expressions comme le dédain .... encore une fois le respect de nos engagements est primordiale dans la pratique de la maçonnerie régulière telle que nous la concevons a la GLNF .


"

Désap. 16/09/2014 11:14

Joaben,
Comment ça tu ne pratiques pas la religiosité ??
Tu pratiques Emulation, avec le RER les deux rites les plus religieux !
Malgré ton côté ultra-prolixe, tu n'as JAMAIS commis le moindre commentaire critique sur la doctrine centrale de la GLNF : la croyance en la volonté révélée de Dieu.
Bien entendu, c'est la base du rite Emulation pratiqué dans ta loge Magna Carta.
Ah ça, pour faire de l'intox avec les saintes écritures et GLAMF, oui ça tu en fais ton leitmotiv, tu en fais des tonnes jusqu'à prétendre avoir assisté à une installation GLAMF qui n'en était pas une, également bien qu'aucun texte GLAMF n'y a jamais fait la moindre référence.
Voilà ce qui est insupportable, des installations imaginaires, des affirmations sans aucun fondement, sans cesse répétés, rabâchés à longueur de commentaires, un vrai bourrage de crâne dans le seul but de nuire, oui ça c'est vraiment insupportable !

joaben 16/09/2014 16:05

encore une fois le desap en faux depart .. qui sera là pour débiter encore les mêmmes bétises(désolé, mais tu les aligne).
- tout d'abord notre desap a trouvé ce motif de chicane bien éloigné du sujet en cours et même bien loigné du sujet initial (les "saintes ecritures qui dirigent la foi" dans les rituels GLAMF).
Pour autant, même si desap pirouette, injurie, dénie l'evidence ci-dessus ... je ne fuis pas ses accusations gratuites et signes de son ignorance ou de sa simple volonté de perturber par du trolling.
Je ne me sens pas la vocation à refaire toute l'education maconnique de desap, surtout dans le cadre de son excitation frénétique, pas favorable à l'attention. Je l'invite donc à se enseigner sur ce que signifie "emulation working"... il y aura la reponse en contradiction avec les betises qu'il profère là.
Mais je m'interroge s'il est pertinent d'encourager le desap dans ses volontés de pourrir le blog de notre soeur, comme il la annoncé.
Donc, lorsque desap, aura creusé un peu en essayant de se renseigner serieusement on pourra envisager de l'eclairer un peu mieux.
Un peu dur, je le reconnais ! Mais face à de tels garnements, comment faire ?

Désap. 16/09/2014 15:53

Un rite qui s'exécute par coeur avec une gestuelle précise serait, selon Joaben, modifiable et interprétable à loisir.
Ce rite, symbole de la réconciliation des Antients et des Moderns se vivrait selon des principes andersoniens.
Oh secours !
Tu te fous ouvertement du monde.
Salut.

joaben 16/09/2014 14:48

Passé tes invectives habituelles du desap(au moins il a provisoirement arrêté ses injures)... on constate l'ignorance de ce pauvre desap qui ne connait pas le principe pourtant tres andersonien d' "emulation working" !
Que le desap ignore qu'il n'y a aps un "emulation" dogmatique et officiel fait partie de cette inculture maçonnique.
... tiens le desap et son nieme faux départ boudeur. Cette simple constatation d'un comportement puéril, begnine, en soi est aussi revelatrice d'une inconstance qui ne fonctionne qu' à la bouderie, la volonté de nuire, se défouler en injures.
Le comble est que leur bande réfugiée dans leur blog à injures du Mysosotis isere, se félicitant dans leur surencheres d'injures (notre soeur est devenu recemment leur cible). s'auto-proclame en charge de l' "avenir de la FM"...
Qui pourrait leur dire de ne pas s'occuper de notre avenir ?? Et de ne pas mêler la FM à leur enteprise de "parts de marché" présentée par leur brutus...

Désap. 16/09/2014 12:43

Tu n'apportes strictement rien de concret comme d'habitude, tu ne fais qu'affirmer ce qui est susceptible de soutenir ton raisonnement.
Donc tu as modifié le rite Emulation ? Tu fais dans la bidouille, excellent mon cher, je ne m'attendez pas à un tel aveux.
Tout le monde peut en conséquence évaluer objectivement la valeur de tes affirmations et analyses, il devient bien inutile de te porter la contradiction, je te laisse à tes piques imaginaires contre GLAMF et CMF.
Mes FF., méfions-nous des contre-façons, nous avons là une synthèse qui devra nous servir d'exemple à l'avenir.
Sur ce, je vous laisse, la discussion est devenue inutile.

joaben 16/09/2014 12:19

Pauvre desap.
qui nous fait son numero des parts de marché que veut s'octroyer son brutus en inventant à GLAMF, specialiste des "saintes ecritures" une vision "deiste".

J'ai indiqué précisément que nous avons éliminé dans la pratique d'Emulation les "saintes ecritures" catholiques si chères à GLAMF.
Bien entendu, je condamne toute religiosité en FM, que ce soit à GLNF ou à GLAMF(c'est identique sur ce point ... c'est pas moi qui le dit, ce sont les 2 GM de GLAMF).
Mais ce qui à l'image du côté fantasmatique de desap et ses amis, combattre cette idée de "volonté révélée" ne se fat pas par du baratin sur des blogs comme l'affectionne votre bande, mais en soumettant puisque vous êtes à GLAMF une revision des principes, des rituels de GLAMF et des affirmations de vos GM ! Là ce serait du réel ! Mais baratiner sur des parts de marché maconnique, prêter mensongerement à GLNF des actions et à GLAMF des principes qui ne sont pas les siens, c'est de l'intox.
Desap., tu affirmes, dénies en injuriant.(cf ta crise de déni injurieux des "saintes ecritures" dans les rituels GLAMF)
J'apporte des éléments concrets en appui de ce que j'avance. C'est là toute la difference !

Homme libre 16/09/2014 10:23

Je lis tous les commentaires, beaucoup concernent la GLNF et la GLAMF, mais si j'ai bien compris le sujet, pour la loge Ar Vreur de Saint-Brieuc, c'est de l'évolution de la GLDF qu'ils s'agit...rien d'autre.

joaben 16/09/2014 20:22

OUi, mais il y a des curieux mecanismes ..
En fait, au fond la plupart des mebres de GLDF ne demandent rien de special et sont tout à fait heureux ainsi dans leur GLDF actuelle. La perspective CMF tant qu'elle n'a pas de conséquences ne les derange pas non plus.
Il n'en est pas de même côté GLAMF qui joue sa survie sur cette affaire de CMF et à plus forte raison un certain groupe marginal.
De notre côté(GLEFU et autres libéraux), nous ne sommes qu'indirectement concernés par un choix d'enfermement que ferait GLDF.

La Maçonne 16/09/2014 19:47

Effectivement, homme libre, c'est de l'évolution de la gldf dont il s'agit.
C'est elle, la première, qui est au devant de la scène. On peut aussi parler de dommage collatéral.

joaben 16/09/2014 12:34

si tu peux éviter de doubler tes commentaires, TS ...
GLAMF est construite sur un rejet de la GLNF et mêmme sur un ecrabouillement de la GLNF! Il est donc illogique, même si ca en demange plusieurs, même face aux echecs de tous les objectifs de GLAMF, de solliciter quoi que ce soit de ce qui est leur raison d'être : le rejet de GLNF.
Côté GLDF, c'est plus compliqué car GLDF malgré une tendance ultraminoritaire, mais fort influente (celle qui voudrait un sectarisme simili-GLNF) est hors d'un tel système obcessionnel construit sur les volontés de mépris et rejet qu'apprecient tant GLNF et GLAMF.
GLAMF sait pertinemment que si GLDF rejette les volontés sectaristes de la petite frange, c'en est fini de toute raison d'être de GLAMF et de CMF.
GLAMF n'existe qu'au travers de GLNF, ce qui n'est pas le cas de GLDF.
idem SCDF a besoin de "reconnaissance", puisqu'il pratique aussi la même arrogance-suffisance à desirer rejeter des "irréguliers".
IL y a donc bien une bataille de fond contre ces forces de rejet-exclusion-mepris qui s'immiscent dans la FM.

TS 16/09/2014 10:35

@homme libre
moi ce que je me demande , c'est pourquoi a partir du moment ou la GLNF a été de nouveau reconnu , la CMF n'a pas souhaité se rapprocher de la GLNF et faire en sorte de remplir les obligations liées a la reconnaissance .
enfin je dis je me demande , mais en faite je pense que je connais la réponse !

TS 16/09/2014 10:35

@homme libre
moi ce que je me demande , c'est pourquoi a partir du moment ou la GLNF a été de nouveau reconnu , la CMF n'a pas souhaité se rapprocher de la GLNF et faire en sorte de remplir les obligations liées a la reconnaissance .
enfin je dis je me demande , mais en faite je pense que je connais la réponse !

Désap. 16/09/2014 09:22

Tu as raison mon BAF TS, on va vous laisser faire tranquillement avec les Libéraux, comme ça dans dix ans la Maçonnerie sera, côté GLNF une nouvelle religion, côté Libéraux un think-tank.
Je ne sais pas ce que nous réserve l'avenir, mais si CMF se réalise on ne vous laissera rien dénaturer.

joaben 16/09/2014 20:54

LM, dans ces situations, la prime est toujours à l'attaquant, car attaqué qui reagit et attaquant sont renvoyés dos à dos. J'affirme, et ca peut se verifier que je participais tranquillement sur ce blog avant qu'une certaine bande vienne décider de "faire la peau" de Joaben sans s'interesser en quoi que ce soit aux sujets. Mais en effet, ensuite l'echauffourée met les 2 sur le même plan. Peu importe. Ce qui est regrettable est que se developpe des querelles de diversion sans rapport avec le sujet(c'est d'ailleurs le but recherché). Il est vrai que pour ma part, je suis aussi très dur avec les militants GLNF qui, tu t'en es expliqué, beneficient de plus d'indulgence... Pour moi, mon ethique est de traiter les mêmes faits de la même manière.
Je sais que ca te fait du travail barbat, mais à mon avis si la premiere interpellation individuelle etait sanctionnée de l'effacement de tout le fil qui suit, ca calmerait les ardeurs belliqueuses.

La Maçonne 16/09/2014 19:58

@Roger.
Un blog ne devient important que si et seulement si devant une question donnée, les personnes concernées n'ont paq les infos ou alors n'ont pas les moyens d'expression.
A priori, les frères de la GLDF sont dans les deux cas cités.
Ce n'est pas un blog qui decide pour tous. Ce serait leur donner un pouvoir qu'ils n'ont pas.
Par contre si on veut en faire la critique, autant dire qu'il s'agit d'un média et qu'il est traité comme tel.
Pour les commentaires, ils n'engagent que leurs auteurs. Je demeure un des rares blogs à refuser leur vérification et modération avant publication.
Ce serait néanmoins pas mal que nos Joaben et desap se calment.

joaben 16/09/2014 12:22

Faut pas confondre le probleme (la déraison des fanatiques de la FM sectaire) et sa manifestation(les concours d'invectives ou injures sur blog).
Le phenomene "blog" est aussi la résultante de volontés d'omerta(cf les militants GLNF, GLDF et GLAMF vouloir empecher leurs adherents de se renseigner) de ces groupes. Si ces groupes au lieu de cultiver le silence soumis cultivaient consultation et adhésion, il n'y aurait nul besoin de "blogs".

Roger 16/09/2014 10:38

La FM va bientôt se suicider dans la fange des blogs. Les anciens GM, les hauts représentants, les administrateurs de blog trop partisans ont ouvert le vase de Pandore et l'on voit sortir, tous les gens qui ne savent pas qui n'ont jamais su pourquoi ils étaient francs maçons, du REAA.

TS 16/09/2014 10:28

je sais bien , mais ce qui est terrible c'est le fait de dire " il va faire beau demain " alors que la météo annonce la pluie .
qu'ils veuillent être reconnu , pourquoi pas ? mais la reconnaissance implique des obligations qu'ils ne remplissent pas !
ils voudraient être reconnu avec des critères qui sont les leurs , mais a ce moment la GLEFU ,DH, GO ect.....peuvent dire la meme chose .
qui plus est , il y a une triple contradiction , la première c'est la GLDF qui bidouille ses constitutions avec un message tres floue en espérant que les 5 accepteront
la deuxième c'est GLAMF par 2 fois a confirmé l'application des BP , tout en signant un accord avec GO §
le troisieme c'est le message de BRUTUS sur tous les blogs ( je passe les attaques GLNF) pour rassurer les FF GLAMF et ne pas faire peur aux GLDF avec une doctrine qui est en contradiction avec celle de la GLAMF
bien évidemment la théorie du complot toujours omni présente dans le genre "ils s'y mettent a plusieurs car on a raison "
mais tout ça cache une panique a bord qui est le signe d'une explosion prochaine !!

joaben 16/09/2014 10:11

tu sais, si tu veux comprendre l'esprit de la bande, un petit tour sur le blog d'injures isere vous renseigne ...Les voila dans une obcession du complot et de la "haine" (des autres, bien sûr, eux que des gentils) ... Tous alliés, ligués contre leur CMF(toujours aussi vidde de quelque projet que ce soit). Ainsi donc lamaconne, Joaben, Glefu, FDA, GLNF tous "axe du mal" contre leur gentille CMF.
Lorsqu'on tombe dans une telle niaiserie du discours, c'est eloquent d'une spirale parano collective grave.
Lorsqu'on considere que ces personnages seraient des FM, il y a de quoi mediter jusqu'où peut-on tomber !
Rappellons que cette bande s'auto-justifiait de ses injures parce "ce serait les autres" qui les provoquent. Ils ont viré-banni tout le monde ! Ne reste plus que leur bande et les injures surencherissent ! mêmme si les plus salsses sont quand même discretement enlevées.

TS 16/09/2014 10:01

desap,
tu esquives ou réponds a coté ! c'est facile de dire " tu as raison TS"
dis moi si vous voulez être reconnu par les 5 OUI ou NON

joaben 16/09/2014 10:01

Qui est le "on" de desap ? Manifestement pas CMF, ni GLMAF qui ne veulent pas d'eux ... mais la petite bande autour de brutus et ses fantasmes de grandeur ...

joaben 15/09/2014 19:22

La loge Ar Vreur connaît un grand succes d'audience.
Mais évidemment on commence à rencontrer des soutiens beaucoup plus puants par leur intérêt... Ainsi un FDA, propagandiste de Servel, "ultime lien", chevalier du sexisme et du sectarisme en FM, amateur de kipa en loge et de drapeau israelien mélangé aux symboles FM, houspillant un FF musulman, par ailleurs condamné pour diffamation (sans consequence pour sa promotion) soutient (on se demanderait pourquoi si on ne connaissait le personnage) l'initiative de cette loge Ar Vreur.
Voila un "soutien" dont il vaudrait mieux se passer !
Quelle en est l'origine ? Le dit propagandiste de GLNF étant militant du sectarisme les constitutions proposées pour GLDF ne doivent pas l'emouvoir !
Son soutien n'est donc qu'une volonté de faire du tort aux GLAMF(qui eux espere que GLDF bascule vers le même sectarisme qu'eux), voila ce qui anime ce personnage !
Quelle calamité que ces militants de la FM religieuse !
Chacun se motive dans un rejet de l'autre, chacun milite pour pouvoir rejeter, mépriser.
A dégoûter de la FM si on ne connaissait une FM débarassée de ces parasites obedentiels ...

joaben 16/09/2014 09:59

si ca t'insupporte, ne le lis pas ! que tu ais toujours une insulte prête, aucun doute. Non seulment je condamne la religiosité en FM, mais je ne la pratique pas ... a la diffrence de la bande à brutus-desap qui fait un numero anti-religieux et soutient une GLAMF "saintes ecritures" ...

Désap. 16/09/2014 09:45

En bon religieux qui croit en la Révélation, principe GLNF que tu n'a jamais dénoncé, tu fais les questions et les réponses, toutes tes interventions sont un prêt-à-penser insupportable, en effet.

joaben 15/09/2014 20:24

Apres un tombereau d'injures par mail par la bande à desap, le revoila avec un langage plus "retenu"..
Il est vrai que pour ce desap, que Joaben puisse encore donner son avis lui est insupportable.

Désap. 15/09/2014 20:11

Ce qui est bien avec Joaben, c'est qu'il fait les questions et les réponses, comme ça, plus besoin de réfléchir, on sait quoi penser, quel soulagement.

Jean-Yves 15/09/2014 16:44

Le GADLU doit bien rire dans sa barbe de tout ce chambardement! ! !
Mais je vous rassure, MBCFF déistes, dieu n'existe que dans votre esprit, car il en est une vue qui est toute personnelle...
Quant à l'imposer à tous membres de la GLDF, c'est une erreur et je dirais même en restant polie, une vaste fumisterie.
Sauf à penser que nous sommes trop nombreux à être athée et qu'il faut évincer les brebis galeuses..
Et bien si cela devient le cas, à titre personnel, j'irai voir ailleurs si l'idée d'un GADLU est mieux respecté.
Mais dans mon atelier, où mes convictions sont respectés, mes FF.°. m'ont reconnus comme tel.

joaben 16/09/2014 17:22

dixit TS " tu sais de quoi je parle , ayant toi même en son temps adhéré a ces obligations .
de la même manière ." ... en effet, 12 ans de GLNF, je sais ! J'ai aussi exclu et je sais maintenant que j'avais tort ! Et je sais aussi dans quel aveuglement on se trouve quand on est dedans ... et je sais aussi que des Freres, comme je le fais maintenant avec toi, m'ont ouvert les yeux et me permettent de vivre une FM ouverte et respectueuse.

joaben 15/09/2014 20:34

TS, il te faut assumer tes actes !
Dans la mesure où tu refuses des entrées en loge, tu fais de la dicrimination, quand bien même ton obedience t'y encourage.
Oui, tu as choisi ces pratiques sectaires et sexistes ! Asummes-le ! Quelque soient les pretextes fumeux que tu y donnes.
Vous n'êtes pas plus respectueux(il ne s'agit là que de discours de convenance) ! Vous n'avez rien changé des pratiques GLNF ! Au contraire sous Servel, elles se sont aggravées dans la contre-maconnerie.
Manquerait plus que çà que vous qui excluez, nous fassiez des numeros de victimes de stigmatisation !!!
personne ne vous oblige à ces comportements méprisants !
Un FRANC maçon doit assumer ce qu'il partique, pas faire des numeros mievreux de "on vous aime bien, mais on vous veut pas en loge " ! C'est honteux ! Je rpefere encore la franchise de ceux qui disent : "on vous considere pas comme des FM" ... au moins ils sont coherents...
Il est à noter que la GLUA accepte les visites dans les loges feminines... elle a évolué ! En rester à de telles pratiques de sexisme et sectarisme discredite la FM.
En 1723, en effet le servage (cf anderson) etait encore pratique courante ! mais ca a évolué depuis ! il en est de même du sexisme ! sauf pour des fanatiques non pas de FM traditionnelle mais de sexisme.

TS 15/09/2014 20:15

mon TCF joaben
pour moi rien ne s’écroule dans mes arguments , je ne fais pas de discrimination maçonnique , encore une fois chacun est libre de choisir ce qui lui convient ., moi y compris .
pour ce qui est de la réception de SS et FF d'autres obédiences , , je sais que meme si ça parait peu fraternel , mais les FF de la GLNF ont choisi et respecte une maçonnerie ancestrale et traditionnelle qui implique des obligations .
et tu sais de quoi je parle , ayant toi même en son temps adhéré a ces obligations .
de la même manière .
devons nous Etre stigmatisé pour autant , je crois au contraire que nous sommes plus respectueux aujourd'hui , peut être devrais je dire que nous avons été suffisant par le passé et que nous en avons tiré les leçons qui s'imposaient vis a vis des SS et FF .

joaben 15/09/2014 18:59

"Le GADLU doit bien rire dans sa barbe de tout ce chambardement! ! !" ... ah le GADLU a une barbe ???
GADLU ou ps, le spectacle de ces humains se chamaillant comme des granements à qui a la plus grosse "regularité", au point de basculer dans les surencheres injurieuses à la mode desap ou feudus. à qui est le plus gros est navrant pour la FM.

joaben 15/09/2014 18:55

TS : Si tu penses qu'il y a une communauté de buts en francmacons et qu'il n'y a pas lieu d'imposer, tres bien ! Nous sommes d'accord.
Mais cette declaration s'ecroule des que tu manifestes tes volontés de rejet d'"irreguliers". C'est là que toute "franchise" s'ecroule confrontée à la réalité ! Car TON rejet s'impose avec brutalité !
Lorsque des GO visitent des loges GLDF imposent-ils une vision GO ? Non ! evidemment, pas plus que des GLAMF n'imposeront leurs "saintes écritures" lorsqu'ils sont en visite !
Les vraies raisons qui ont conduit dsap à quiter GLNF, personne ne peut le verifier et au vu des prestations desap ici, il comprendra qu'on ne peut le croire sur parole ...

"Il faut arrêter d'écouter les Joaben" que voila un principe "desapien" capable de proclamer "liberté d'expression" et depensant une énergie colossale pour "faire taire", bannir ce qui le contrarie ...

Il est à noter chez desap l'utilisation intensive des "il faut" ... le monde de desap-brutus est constitué de ces affirmations peremptoires qui lorsqu'elles se confrontent aux realité conduisent à des fureurs hysteriques injurieuses, comme on a pu le constater avec un desap confronté à la réalité des rituels GLAMF !

Ceci dit, la vision desap du GADLU est respectable ... ce qui ne l'est pas est de tenter de faire croire que ce serait la vision GLAMF(ou CMF).

TS 15/09/2014 18:43

desap
mon BAF désole mais encore une fois tes dires sont faux .
si vous désirez la reconnaissance des 5 , il y a des obligations qui vous ont été demandé !
le beurre , l'argent du beurre nécessite de faire ce que veut la fermière .
la GLNF aujourd'hui contrairement a ce que tu penses se fout que la CMF se fasse ou pas et que la GLDF vote ou pas les modifications . après les 5 feront ce qu'elles voudront , . une chose est certaine la GLNF est en charge en FRANCE comme la dit son GM de la régularité selon une tradition ANGLAISE et que rien ne sera fait sans son accord.
donc si votre désir est de faire un regroupement de 48000FF LIBRE A VOUS !
mais arrêtez de vous croire en mission au nom de la maçonnerie originelle et pure de tradition et personne ne viendra vous embêter

TS 15/09/2014 18:43

desap
mon BAF désole mais encore une fois tes dires sont faux .
si vous désirez la reconnaissance des 5 , il y a des obligations qui vous ont été demandé !
le beurre , l'argent du beurre nécessite de faire ce que veut la fermière .
la GLNF aujourd'hui contrairement a ce que tu penses se fout que la CMF se fasse ou pas et que la GLDF vote ou pas les modifications . après les 5 feront ce qu'elles voudront , . une chose est certaine la GLNF est en charge en FRANCE comme la dit son GM de la régularité selon une tradition ANGLAISE et que rien ne sera fait sans son accord.
donc si votre désir est de faire un regroupement de 48000FF LIBRE A VOUS !
mais arrêtez de vous croire en mission au nom de la maçonnerie originelle et pure de tradition et personne ne viendra vous embêter

Désap. 15/09/2014 18:06

Mon TCF Jean-Yves, je suis à la GLAMF, dans ma loge il y a des théistes, des athées, des déistes, des gnostiques, des agnostiques, des juifs, des chrétiens, des musulmans, des bouddhistes et que sais-je encore, tout le monde s'entend parfaitement pour une raison extrêmement simple : nous respectons les principes maçonniques, entre autres : aucune discussion d'ordre religieux en loge.
J'ai quitté GLNF en 2009, non en raison de la crise, mais bien pcq j'en avait assez que tout soit vu, expliqué par référence à la religion, plus particulièrement chrétienne.
J'ai réintégré chez GLAMF après 4 ans d'absence de la FM, tu imagines bien que je n'ai pas choisi cette GL pour retrouver ce que j'avais fuit.
Le GADLU est pour moi, a toujours été dans mon esprit un principe supérieur, un principe de perfection, le symbole des symboles, il est créateur parce que équilibre parfait, condition impérative à la stabilité de n'importe quel édifice aussi bien matériel que spirituel, alors Etre Suprême si ça peut faire plaisir, nommons-le ainsi.
Je suis déiste au sens voltairien, à savoir, je n'arrive pas à concevoir l'horloge sans l'horloger, mais stop ! rien de religieux dans mon esprit, surtout pas d'ailleurs, et je n'oblige personne à partager mon avis et personne dans mon obédience ne me dicte ce que je dois penser.
Il faut arrêter d'écouter les Joaben et autres Cassandre, ce qu'ils racontent est définitivement faux, il n'y a aucun projet religieux dans CMF et aucun risque de remise en cause de la liberté de conscience, principe d'entre les principes maçonniques.
Une question : GLDF est résolument engagé dans CMF, cela a-t-il changer qque chose au fonctionnement des loges ? De ce que je sais : rien.
Il faut donc arrêter avec ces craintes, pure construction de ceux qui en effet n'ont aucun intérêts à ce que CMF prospère ; poussée dans les retranchements de la mise en évidence, La Maçonne a bien expliqué pourquoi à la fois les Libéraux et GLNF n'ont aucune envie de voir s'accomplir CMF.

TS 15/09/2014 17:58

jean Yves ,
si il y une leçon a retenir de tout cela , c'est que nous devons respecter nos SS et nos FF , si nous considérons le GLADU comme l’être suprême qui est dieu ou un principe ou même être athée , nous travaillons tous a améliorer nos semblables et la société .
pourquoi vouloir imposer aux autres sa maçonnerie , sa vision .
a tous ceux qui pense avoir raison , repenser a ce beau moment qu'a été votre réception dans votre vie , et surtout que nous avons déjà du mal a travailler notre pierre , alors tailler celle des autres est juste orgueilleux .

TS 15/09/2014 17:58

jean Yves ,
si il y une leçon a retenir de tout cela , c'est que nous devons respecter nos SS et nos FF , si nous considérons le GLADU comme l’être suprême qui est dieu ou un principe ou même être athée , nous travaillons tous a améliorer nos semblables et la société .
pourquoi vouloir imposer aux autres sa maçonnerie , sa vision .
a tous ceux qui pense avoir raison , repenser a ce beau moment qu'a été votre réception dans votre vie , et surtout que nous avons déjà du mal a travailler notre pierre , alors tailler celle des autres est juste orgueilleux .

Pierredulot 15/09/2014 09:48

Pour moi qui suis membre de la GLNF, je dois dire que je partage totalement l'analyse de la Loge Ar Vreur ...Les changement "cosmétiques" dans les textes de la GLDF ne serviront à rien, car les déclaration du Board de la GLUA sont sans appel : pas de co-reconnaissance avec la GLNF, sauf si celle-ci est d'accord ; or la GLNF considère que la GLDF est totalement irrégulière selon les Critères GLUA :
1/ Irrégularité de création, par un supreme conseil,et non par 3 Loges régulières,(critères GLUA)
2/ Le GADLU qui n'est pas un Etre Supreme ( texte GLUA)
3/ Intervisites avec des loges d'Obédiences irrégulières
4/Indépendance douteuse vis vis de son Supreme Conseil
5/ Irrégularité individuelle de ses membres athées (nombreux)
La GLDF ne sera jamais reconnue par la GLNF, mais çà on le sait depuis des siècles, ce n'est pas nouveau, et donc il est évident depuis le départ que la CMF allait dans le mur...
La GLNF ne pourrait, à la rigueur, reconnaitre qu'une GL partageant exactement ses propres principes, mais alors, pourquoi multiplier les obédiences....puisque la GLNF travaille avec 6 rites ???

Homme libre 16/09/2014 10:16

Si des dignitaires de la GLDF veulent la régularité qu'ils aillent à la GLNF...Problème ils ne seront plus chefs.

joaben 15/09/2014 15:14

En effet, les freres de la GLDF l'ont rejoint pour ce qu'elle EST jusqu'ici.
En changer la nature (sa constitution) n'est pas du tout un processus innocent.
Bien plus grave : s'agit-il d'une orientation fondamentale, voulue par les freres pour mieux pratiquer leur FM ?
Non! ces modifications proviennent d'une adaptation de posture vis à vis d'une volonté EXTERNE à GLDF.
Le comble du ridicule est que c'est SANS RAISON : l'objectif "reconnaissance" a disparu, de plus GLAMF son partenaire est en sens inverse (voir l'accord d'intervisites GLAMF-GO).
Quel serait le résultat si ces modfications étaient votées :
- Elles mettraient dans l'embarras les 5 GL européennes
- Elles conduiraient la GLDF à scission et pour les restants à un enfermement sectaire
- Ca prolongerait encore cette calamiteuse course à un ponpon de reconnaissance.

Le problème, PDLot est comme à la GLNF. Il est evident que si les FF de la GLNF connaissaient la réalité de GLNF et étaient prêts à l'aborder, 90 % diraient NON aux statuts de Servel. Pourtant le resultat du vote fut "OUI".
C'est bien là le risque à GLDF où comme à GLNF, les dirigeants malhonnêtement mettent en balance un risque institutionnel à voter non !
ET beaucoup se disent : " je vote oui, mais je ferai ce que je veux" ... ce que laisse entendre d'ailleurs MH.

pierredulot 15/09/2014 13:59

@la Maçonne : je suis d'accord ; j'ai dit cosmétique, car aux yeux de frères pressés, cela peut paraitre des détails, sur lesquels on peut passer, alors qu'au fond ce sont de vrais changement de fond, à mon avis inacceptables pour les FF de la GLDF... On ne pourra jamais faire passer les frères de la GLDF par le chas de l'aiguille de la régularité...

La Maçonne 15/09/2014 12:39

@Pierredulot, On le sait. A la différence que les modifications si elles apparaissent "cosmétiques" pour une "reconnaissance GLUA", elles peuvent conduire à une forme d'épuration dans les loges de la GLDF "pour le fun" & pour ne pas perdre la face. Voilà pourquoi les loges de la GLDF ont raison de s'en inquiéter et de se poser l'ultime question : quelle FM voulons-nous et faisons-nous?

joaben 15/09/2014 10:21

Ce que développe Pierre est surtout que les GLDF vont faire tout celà POUR RIEN puisqu'ils n'ont aucune chance de quelque reconnaissance.
Ceci est bien incohérent comme demarche pour GLDF.
Car compte tenu du seul objectif de CMF (obtenir la "reconnaissance LUA, directement ou indirectement) qui est mainteant hors d'atteinte, pour les FF que cette reconnaissance interesse et prévaut aux autres caracteristiques de GLDF, la solution est simple : il suffit de rejoindre GLNF !
Il est d'ailleurs cocasse de lire la frange marginale de la GLAMF, illustrée par brutus et en décalage total avec les pricipes de GLAMF partir en sens inverse des volontés MH pour GLDF.
- Ainsi brutus desire que les intervisites restent possibles.
- brutus desire la vision détachée de la GLDF vis à vis de GADLU.
(je ne peux que l'approuver dans ce ses, sauf qu'il prête son desir à GLAMF d'aujourd'hui et ses "saintes ecritures")
Ce que désire brutus correspond à la GLDF d'AUJOURD'HUI.

Concernat GLNF, elle s'enferme dans un fonctionnement de type secte avec une orientation gourouiste, des courtisans "sous allégeance", de la derive financiere vers des activités immobilieres, des comportements contre-maconnqies ... notons que les propagandistes de Servel annoncent se moquer des decisions de justice (en violation du point 10 de leur règle en 12 points).
Il est à noter que dans son fonctionnement, GLNF n'a rien à voir avec GLUA(Les loges à GLUA sont des private lodges, GLUA accepte les visites en loge féminine).
C'est donc bien toute cette FM a la recherche de la tarte à la creme "regularité" qui est dans une spirale hysterique de surenchere d'exclusion, mepris, suffisance, derives profanes.
Que GLDF se preserve de ce monde !

joaben 14/09/2014 13:57

Inutile (si quand même) de te féliciter pour cette analyse précise et claire.
J'ignorais pour ma part que ca allait aussi loin !
Si la GLDF veut rester la GLDF ces propositions doivent être rejetées...
Il est à noter l'excitation de certains GLAMF autour de la "volonté révélée" qui serait la difference entre GLNF et GLAMF. Il s'avere qu'il n' y a pas de difference entre GLNF et GLAMF sur cette question, par contre difference fondamentale avec GLDF.
Or nous voyons apparaître(merci Anne) que ces reformes feraient apparaître un Créateur et sa volonté(donner à l'homme)..

Il y a là en effet, contrairement aux declarations apaisantes (détendez-vous, ca passera mieux) un virage à 180 ° de GLDF s'il etait approuvé. Pourquoi pas ? Mais ce qui est malsain est d'essayer de le faire passer "en douce" !
Si des FF de GLDF apprecient de tels textes, pourquoi ne pas rejoindre la GLNF ? Il y seraient automatiquement "reconnus" !

Aristote38 14/09/2014 13:10

Ma TCS, je serais toi j'arrêterais de taper sur la CMF, cette obsession pourrait bien donner raison à tes détracteurs.

der Kunstler 14/09/2014 12:39

On ne peut que féliciter chaleureusement les Frères d'Ar Vreu.
A propos du 3e point évoqué ci dessus, la constitution actuelle stipulait :

« IV – La Grande Loge de France ni ses Loges ne s’immiscent dans aucune controverse touchant à des questions politiques ou confessionnelles. Pour l’instruction des Frères, des exposés sur ces questions, suivis d’échanges de vues, sont autorisés. Toutefois, les débats sur ces sujets, ne doivent jamais donner lieu à un vote, ni à l’adoption de résolutions, lesquels seraient susceptibles de contraindre les opinions ou les sentiments de certains Frères »
Le GM veut donc annuler cela