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La Maçonne

CMF&GLAMF : des communiqué & vœux de Alain Juillet à l'interview de Claude Beau.

CMF&GLAMF : des communiqué & vœux de Alain Juillet à l'interview de Claude Beau.

Le relai de la grande maîtrise de la GLAMF est passé, officiellement, ce 10 janvier à Claude Beau, élu, je vous rappelle, par le convent de la GLAMF. Alain Juillet est nommé Grand Chancelier. Rappelons aussi que tous ce que nous appelons « Conseillers Fédéraux » ou « d'Ordre » dans nos obédiences, qui sont également élus par nos convents, sont nommés par le Grand Maître à la GLAMF (sauf le trésorier). Il s'agit pour la GLAMF d'un « modèle de démocratie ». Les sœurs et frères des obédiences libérales pourront s'amuser du double sens de cette expression.

Ce mois de janvier 2015, les Grandes Loges Régulières belge et autrichienne ont re-reconnu la GLNF, soit deux des obédiences signataires de la Déclaration de Bâle, ainsi que dernièrement la Finlande. Le 8 janvier, le Suprême Conseil pour l'Angleterre et le Pays de Galle a suspendu sa reconnaissance du Suprême Conseil pour la France (GLAMF). On pourra lire les communiqués de la GLNF à ce sujet : http://www.glnf.fr/

Lorsque le Conseil Fédéral de la GLDF refusa de présenter aux votes lors du moment conventuel de décembre 2014 les modifications constitutionnelles, beaucoup d'entre nous – et moi la première – pouvons nous dire que la CMF, ayant pour objet (dans ses statuts ) de se faire reconnaître par les obédiences régulières étrangères, n'avait plus de raison d'être. J'avais déjà commis cette erreur en juin 2014, décidant derechef que suite aux votes du convent de la GLDF, la plaisanterie était terminée. J'avais simplement oublié dans l'équation la GLAMF. Cette fois, j'ai pris mon temps, la trêve des confiseurs et les événements nationaux y aidant.

Le 17 décembre 2014, Alain Juillet signait, sous l'entête de la CMF (Confédération Maçonnique de France) un communiqué. Le « haut représentant » de la GLDF ne le co-signait pas. On imagine mal que les membres nommés par le Grand Maître de la GLDF aux différents postes sont en mesure de désavouer Alain Juillet. Ce communiqué ultime était plutôt hargneux. Il y exposait une conception plutôt étrange de la franc-maçonnerie et des obédiences maçonniques. Le lire, c'est entrer dans un mauvais roman maçonico-policier.

La CMF « dérange » car censé modifié les « rapports de force », cible « d'attaques, de rumeurs et de désinformations ». La CMF est contre les obédiences militantes et les blogs (ou du moins ce sont les obédiences militantes et les blogs qui sont contre elles). Elle continuera à promouvoir la réunion des obédiences régulières dans le monde. Ceci malgré ses nombreux détracteurs. On appréciera aussi les prémices d'une justification « andersoniennes » de la CMF, les « moderns » donc, face à une GLDF qui a toujours considéré que le REAA était l'héritier direct des « Anciens ». Il faudra accorder tout un orchestre symphonique, au moins. Pour Alain Juillet, ni la franc-maçonnerie libérale, ni la franc-maçonnerie régulière, n'a à ses yeux un intérêt. Il faut croire que lui-seul a tout compris sur ce qu'était la vraie maçonnerie. On peut lire l'analyse du blog Myosotis du Dauphiné Savoie, qui répond méthodiquement aux différents points de ce communiqué. On ne peut pas faire mieux. http://le-myosotis-dauphine-savoie.over-blog.com/page/2

Les vœux de Alain Juillet, (31 décembre 2014), plus complet dans la théorisation de l'avenir de la CMF et de la GLAMF, complètent et affirment le communiqué précédent. Un poil moins arrogant que le communiqué, le public n'est pas le même, il développe les mêmes idées.

Après avoir expliquer que la franc-maçonnerie régulière est une erreur de l'histoire, il précise que la franc-maçonnerie est « conçue … comme un lieu de rencontre, de tolérance et de fraternité. ».Pour continuer ainsi : « Jeter l'anathème sur l'autre sous prétexte qu'il ne pene pas comme vous est un dévoiement de nos valeurs ».

Si vous espériez une remise en cause de celui qui jette l'anathème sur toutes les obédiences françaises, nous en sommes pour nos frais. Il s'agit d'un reproche lancé à la GLNF et l'autorité anglaise. Usant des mêmes ficelles que les dirigeants de la GLDF : le frère peut visiter qui il veut « en conscience ». Les loges peuvent aussi recevoir les frères d'autres obédiences « irrégulières » s'ils signent les fameuses règles de régularité. La loi française ne peut interdire les inter-visites, etc. Soit. C'est usé et peu convainquant.

Pour finalement expliquer : « Au-delà de la mixité qui sépare clairement les obédiences et que nous refusons par respect des règles appliquées internationalement sur la régularité, la Franc-maçonnerie française se sépare en deux familles : la Maçonnerie sociétale, groupée autour du Grand Orient de France, et la Maçonnerie traditionnaliste qui se subdivise en « conservateurs » et « modernes ». »

Hé oui, mes sœurs, vous venez de percevoir où cela ne colle pas. Alain Juillet ne veut pas qu'on lui fasse ce qu'il fait très bien par ailleurs et justifie de la même manière que la GLUA : « les règles appliquées internationalement sur la régularité ».

Il utilise très bien les arguments pour s'opposer à la GLUA et au système obédientiel « régulier », arguments que les obédiences mixtes et féminines pourraint utiliser contre la GLAMF et la GLDF. En quoi, d'ailleurs, sa lecture de la maçonnerie serait-elle meilleure que celles des soeurs et frères d'obédiences mixtes et féminines ? Fort heureusement pour nous, les obédiences mixtes et féminines ne passent pas leur temps à pleurnicher dans les jupes de la vieille anglaise au sujet de cette « reconnaissance », dont elles se passent, quant à elles, très bien.

La modernité

L'échec de la CMF se trouve d'ailleurs dans cette contradiction : les dirigeants des obédiences GLDF et GLAMF estimaient avoir, en main, une définition supérieure à toute autre de la franc-maçonnerie. Ils ont voulu s'opposer à un système obédientiel « régulier » - ce qui en soit n'ira pas me contrarier le moins du monde – mais en omettant que ce qui s'oppose autant dans le fond comme dans la forme – et à son extrême – existe déjà et sont les obédiences féminines et mixtes.

La GLAMF ne peut donc remettre en cause un ordre établi, comme l'indique Alain Juillet dans ses vœux puisqu'elle appartient à cet ordre . Son seul but et projet est de la faire perdurer. La subdivision des obédiences traditionnalistes en deux courants « modernes » et « conservateurs » ne manque pas de sel. La GLAMF est aussi conservatrice que la GLNF. Elle risque même de devenir qu'une pâle copie de cette dernière.

Dans le communiqué du 17 décembre, il y avait les prémices d'une justication « andersonienne». Dans les vœux, on a plutôt une embrouilla « andersonienne ». La constitution d'Anderson de 1723 est considérée par la GLUA comme étant une étape à celle actuelle. En effet, elle a été ré-écrite du vivant d'Anderson. En 1738 par exemple, elle a intégré le mythe d'Hiram (dès 1730). Les français se sont surtout empressé de rédiger leurs propres règles … et rites. On pourra lire avec intérêt le dernier article de Roger Dachez sur le 2ème degré, qui explique assez bien pour ce grade l'évolution de la franc-maçonnerie. http://pierresvivantes.hautetfort.com/archive/2015/01/19/le-grand-vide-du-deuxieme-grade-5539720.html La franc-maçonnerie n'a jamais été figée. Elle a toujours évoluée.

La faire revenir ou faire croire que sa seule vérité se situe dans un texte de 1723 est une approche curieuse pour une obédience qui, paradoxalement, explique qu'elle souhaite être de son temps. Elle semble surtout vouloir prendre une machine à remonter le temps et s'affiche comme particulièrement passéiste.

Alain Juillet confonds les termes « moderns » et « modernité ». Est-ce volontaire ou par ignorance? Il sera difficile de convaincre des frères de la GLDF qui considère que le REAA est l'héritage des « anciens », voir des bâtisseurs de cathédrale, voir même estimant que leur rite est plus ancien que le Rite Français, héritage des « moderns » - de devenir des « modernes », un nouveau bastion de la modernité … Du moins, je vais m'amuser si c'est le cas. Alain Juillet a tout trouvé son homme ... du moins la soeur s'il veut jouer à cela. La modernité n'est pas en franc-maçonnerie en France, d'exclure le tiers des athées composant la société et les femmes de la maçonnerie.

L'analyse sur le catholicisme de Jean-Pierre Bacot dans Critica Masonica (le blog) est, de fait, très intéressante quant à la tournure spiritualiste de la franc-maçonnerie (ici : http://criticamasonica.over-blog.com/2015/01/la-fin-du-catholicisme-francais-evidences-et-consequences-possibles-sur-la-maconnerie-2.html).

La GLAMF se situe exactement dans ce qu'il explique : une obédience destinée à des hommes qui au lieu de faire des kilomètres pour être à la porte d'une église trouvent non loin de chez eux un temple maçonnique. La franc-maçonnerie, si elle se fige dans une démarche exclusive spiritualiste, n'est pas « de son temps » et a peu de chance de le prétendre.

Le Paysage Maçonnique Français

La CMF avait pour objectif de « recomposer le paysage maçonnique français ». Nous pouvons espérer que ses dirigeants ont compris que ledit paysage n'avait pas besoin de leur entremise. Or, nous voyons aussi dans ces communiqués qu'ils ont fait une erreur d'analyse de taille quant à ce qu'est réellement le « paysage maçonnique français ».

Alain Juillet parle de « deux bastions » : une obédience isolée et une ayant « la prétention d'orienter seule la franc-maçonnerie en France ». On pourrait rétorquer que le GODF peut avoir les prétentions qu'il veut, ce n'est pas pour autant que les autres obédiences le suivent. Cependant, si l'argument de Alain Juillet est simpliste, il montre qu'il estime que le paysage maçonnique français est identique à ce qu'expliquent les marronniers : un GODF omnipotent et les obédiences françaises autour. C'est aussi estimer que les sœurs et les frères des autres obédiences sont des niais. En effet, lesquels accepteraient perdre la souveraineté de leur obédience au profit du seul GODF ?

C'est, d'ailleurs, cela la modernité en maçonnerie : préserver sa souveraineté et son indépendance. N'est-ce pas ce qu'a finalement décidé le Conseil Fédéral de la GLDF ? Peut-être que Alain Juillet, lorsqu'il aura séché ses larmes, le comprendra.

Lilithement vôtre,

Clichy, le 31 décembre 2014


Très Cher et Bien-aimé Frère,

Avec l’année nouvelle, la Grande Loge de l’Alliance Maçonnique Française sera dotée d’un nouveau Grand Maître, le VF Claude Beau.

Nous allons continuer, à ses côtés, l’organisation de notre Grande Loge dans le respect de ses principes fondateurs et, pour cela, il est impératif que chacun se mobilise pour prendre sa place sur les nombreux chantiers ouverts pour donner aux jeunes Frères qui nous rejoignent la joie d’être parmi nous.

Au moment de quitter la Grande Maîtrise, il m’apparaît nécessaire de faire un point sur l’évolution de notre Grande Loge et sur cette grande idée de Confédération Maçonnique de France.

Une analyse lucide

En avril 2012, nous avons quitté une Grande Loge presque centenaire, fortement conditionnés par ce que l’on nous y avait inculqué. Pour y être un bon et loyal Maçon, il fallait se soumettre à un système refusant farouchement, au nom du conservatisme, toute évolution.

Il est vrai que ce système permet à ses dirigeants, tous cooptés, d’imposer un ordre hors duquel il n’est point de salut, mais qui permet certes au 1,5% de ses Frères voyageant dans le monde de pouvoir être reçu dans les Grandes Loges ayant fait allégeance, comme elle, à la Mother Grand Lodge.

Avec la liberté reconquise, nous avons pris conscience d’une certaine réalité.

  • Les règles imposées jusqu’ici reposent, de fait, sur une vision britannique de la Franc-maçonnerie. Vision, toutefois, évolutive sur certains points : celle de la conception du GADL’U, en particulier, qui selon les références évoque « l’être suprême », « Dieu et Sa vérité révélée » ou plus récemment le « Grand Architecte de l’Univers » ou « un être suprême ». Il faut souligner ici que la croyance exclusive en un Dieu révélé exclut toutes les religions qui ne sont pas issues du Livre, c’est-à-dire la majeure partie de la population mondiale, et enlève à la Franc-maçonnerie le caractère d’universalité voulu par ses fondateurs.

  • Une autre découverte a été celle de la notion de régularité volontairement confondue avec celle de reconnaissance pour empêcher toute autre obédience régulière de pouvoir s’exprimer. Là encore il faut rappeler qu’en reconnaissant en France rapidement une Grande Loge centenaire, la Grande Loge Unie d‘Angleterre a préféré privilégier sa créature en sachant que, suivant la règle qu’elle a elle-même fixée, cela rend impossible la reconnaissance d’une deuxième Grande Loge dans un pays sans l’accord de celle en place et nous avons pu lire récemment quel est leur niveau de fraternité à notre égard.

La Maçonnerie, une fraternité universelle ?

La Franc-maçonnerie a été conçue par nos pères comme un lieu de rencontre, de tolérance et de fraternité.

Jeter l’anathème sur l’autre sous prétexte qu’il ne pense pas comme vous est un dévoiement de nos valeurs. C’est méconnaître, de surcroît, les Lois françaises sur le droit associatif qui précisent que chacun est libre d’adhérer à toutes les associations de son choix.
Le fait de fréquenter une Loge ou une Grande Loge « irrégulière » est donc autorisé par la Loi !
Le Frère qui souhaite pratiquer certaines visites est donc seul face à sa propre conscience pour le respect de l’engagement pris par serment lors de son Initiation.

Si l’on a bien lu ce que je viens d’écrire, cela change la vision et la pratique des inter-visites.
Il existe des Loges et des Grandes Loges qui sont totalement régulières par leurs pratiques.
Dans ce cadre je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas visiter la Grande Loge de France ou la Grande Loge Indépendante de France, tout comme nous autorisons les visites à la GLNF et certaines autres Grandes Loges qui travaillent comme nous.

De même il est normal que nous acceptions la visite dans nos Loges de Frères venus d’ailleurs à partir du moment où ils signent sur le registre de présence qu’ils adhèrent aux principes de la régularité et que le Frère Tuileur constate qu’ils respectent strictement nos usages.

Au-delà de la mixité qui sépare clairement les obédiences et que nous refusons par respect des règles appliquées internationalement sur la régularité, la Franc-maçonnerie française se sépare en deux familles : la Maçonnerie sociétale, groupée autour du Grand Orient de France, et la Maçonnerie traditionnaliste qui se subdivise en « conservateurs » et « modernes ».
Quand nous avons créé la Confédération, l’idée était bien de regrouper ces « modernes » pour construire un axe et des objectifs puis de proposer aux « conservateurs » d’évoluer en venant nous rejoindre.

Avec la Confédération Maçonnique de France…

la GL-AMF avait l’ambition de proposer, avec l’aide des cinq Grandes Loges européennes, une synthèse entre ceux qui, d’un côté, privilégiaient la reconnaissance et, de l’autre, ceux qui ne souhaitaient pas trop changer leurs habitudes.

Comme il fallait s’y attendre, cette mise en cause de l’ordre établi et des positions de chacun n’a pas généré, de chaque côté de la Manche, un enthousiasme partagé.

Fort de notre bonne foi nous avons sans doute voulu aller trop vite alors qu’il nous aurait fallu laisser du temps au temps.

Qu’on se rassure : la Confédération existe toujours !

Mais il va falloir prendre notre bâton de pèlerin pour en expliquer les objectifs et l’espérance qu’elle porte car, dans beaucoup de Loges, les rumeurs et la désinformation ont semé le doute et la confusion.

Le parcours déjà accompli a permis d’ouvrir de nouvelles portes et de clarifier les relations avec d’autres Grandes Loges proches.

Avec le temps nous atteindrons notre objectif et servirons d’exemple à de nombreuses Grandes Loges étrangères qui observent avec intérêt ce que nous construisons.

La GL-AMF maintient son cap…

Au moment d’installer mon successeur, permettez-moi de rappeler quelques principes essentiels et de formuler quelques souhaits.

Nous devons impérativement développer et améliorer la formation des Officiers tant dans les Loges qu’au niveau national pour être plus efficace. Chacun doit se mobiliser pour assurer sa part.

Il est souhaitable de voir des volontaires se préparer à prendre des responsabilités administratives sachant qu’ils ne devront attendre en retour que la satisfaction d’avoir été au service de l’Obédience, des Loges et des Frères. L’Alliance, en raison de l’alternance inscrite dans ses statuts et pour éliminer les dérives que nous avons connu dans le passé, a besoin de compétences et de dévouement à tous ses niveaux.

Les Maisons de Rite sont une des plus belles idées de L’Alliance car elles se présentent comme l’alternative aux Grandes Loges de Rite selon l’approche allemande. Veillons à respecter leur autonomie pour qu’elles se consacrent pleinement à leurs activités rituelles mais aussi à la formation des jeunes Frères, car si nous ne leur donnons pas les clés ils ne trouveront pas le chemin et perdront l’espoir.

Nous avons délibérément positionné notre Obédience comme spiritualiste pour ne pas tomber dans l’engrenage du sociétal ou du repli sur soi. Il faut s’en donner les moyens dans la durée car ceci conditionne notre existence et scelle notre spécificité.

La fraternité doit rester centrée sur nos Frères car le monde est en crise et notre solidarité doit aller vers eux et leurs familles.

Enfin, pour nous différencier de là où nous venons, restons irréprochables tant dans le choix des Frères que dans nos comportements personnels ou collectifs. C’est par l’exemple que l’on doit reconnaître au dehors de vrais enfants de la Lumière.

Le respect de la tradition implique son adaptation permanente à la réalité d’aujourd’hui ce qui suppose des remises en cause car rien n’est figé dans le marbre. Il faudra ne pas avoir peur de réviser les points défaillants des statuts, préciser les règlements intérieurs, améliorer les organisations.

C’est le grand challenge de notre futur, c’est notre challenge à tous !

A l’heure où je vais quitter la Grande Maîtrise de L’Alliance tout en continuant à m’occuper quelque temps de la Confédération, je tiens à vous dire solennellement merci !

Merci au Bureau, au Collège de Grands Officiers, aux Conseils, aux Chambres, aux Commissions et aux Loges, à tous les Vénérables Maitres, aux Officiers et à tous les Frères qui ont permis à L’Alliance de devenir ce qu’elle est aujourd’hui.

Une fois de plus, la démonstration a été faite que l’on ne peut rien sans l’aide des autres.

En vous souhaitant de joyeuses fêtes et une excellente année pour vous et ceux qui vous sont chers, je vous embrasse tous très fraternellement.

VF Alain JUILLET
Grand Maitre

 

 

 

Quant à l'interview de Claude Beau, hormis de présenter l'homme de manière tout à fait honorable, elle ne dit rien de plus ....

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joaben 30/01/2015 10:41

C'est le comble !
Ceux qui pratiquent le rejet (pas trop assumé, mais réel) de FM au nom de futilités de "régularité" dont ils s'averent incapables de formuler un fondement maçonnique, tout en clamant "fraternité UNIVERSELLE", pire ouvrant leurs travaux au nom de la dite fraternité universelle tout en rejettant, dédaigneux, d'autres FM ... (qu'ils pretendent considérer FM ...mais des FM pas dignes d'être avec eux dans des travaux maçonniques ...

Et bien, ces rejetteurs méprisants s'érigent en victimes que les cibles de leurs rejets osent leur faire remarquer l'incoherence, l'odieux de ce comportement !

Là où on s'enfonce encore et que les mêmes rejetteurs tenant des discours "aimables" nous jouent les offusqués.
A noter le discours totalement niais et qui portant garde des amateurs :
"Mais on a rien contre, nos dirigeants nous autorisent à vous rencontrer ... hors FM" ... Etonnant qu'un argument aussi idiot puisse être avancé !
Vous avez le droit d'aller au supermarché, jouer aux boules, rencontrer des profanes au travail aussi ? Super !
DOnc, oui, chers militants de votre "ultime lien avec Dieu", vu de votre tour d'ivoire où vous vous êtes auto-absous de vos comportements de rejet ... ceux qui vous le font remarquer sont des virulents, des méchants qui vous gênent à rejetter, mépriser en paix.
Du coup, vous estimez légitime de militer pour les "faire taire" ...

Faut pas manquer d'air !

Désap. 03/02/2015 09:37

Précision : après m'être affilié à GLAMF, après avoir participé à six initiations au REAA et RF, il n'a jamais été demandé de prêter comme obligation "Les saintes écritures dirigent ma foi" ni à moi, ni aux nouveaux candidats tout simplement parce que cette phrase n'existe nulle part chez GLAMF.
Joaben et ses divulgations ... un poème !

Désap. 03/02/2015 09:17

"Joaben la victime", qui sort des arguments hors sujet et n'hésite pas à qualifier son interlocuteur de "pauvre" lorsqu'il n'a rien à répondre quand on lui démontre que son raisonnement sur l'inutilité de la GL est infondé, on aura tout vu.

poupougne 02/02/2015 22:34

bah sans intérêt tout cela,
je n'ai pas lu ces long echanges mais vous n"etes que 4 ou 5 a vous chamailler semble t il
bon... c'est un loisir comme un autre... rien à dire
bises

Oscar 02/02/2015 20:55

Enfin une bonne nouvelle !
Mais n'en croyez rien mes Frères, ça ne va pas durer bien longtemps, le Joaben 6M ne va pas tarder à faire son retour... pour afficher sa frustration haineuse contre la GLNF, la GLAMF, les croyants, etc... et tout ceux qui ne pense pas comme lui.
Il est vrai qu'il est tout seul !

joaben 02/02/2015 17:08

Tu sais, chère Anne, je crois que CMF n'est plus vraiment l'enjeu pour les GLAMF tendance brutus ou tendance desap.
Je pense que ce qui pose problème est d'une autre nature, qui depasse d'ailleurs les obediences maçonniques, mais dans la nature des echanges que nous souhaitons, que ce soit sur blog ou ailleurs.
- Souhaitons-nous imposer des vues, garder des pouvoirs oppressifs ou de conditionnement sur des groupes ?
- Souhaitons-nous avoir influence gràce à une taille ?
- Souhaitons-nous des groupes communautaires et des alliances ?
- Souhaitons-nous des echanges pour nous enrichir des différences ?

J'ai, pardonnes-moi, la prétention d'être sincère et indifférent des intérêts communautaires. Ce qui me vaut d'être détesté par plusieurs. Mais ce n'est pas grave.
Ceci dit, je te rejoins. Les discussions en sont à tel niveau qu'elles n'ont plus grand intérêt. Après le blog à injures bien connu, voici le blog pour la promotion d'un judaisme triomphant qui s'y met...
Par contraste, je constate des échanges riches dans d'autres lieux maconniques entre des positions très différentes.
Je décide donc de ne plus intervenir sur ton blog. Et, dans mon cas, ce sera réel.
Alors que j'ai haute opinion de la qualité de tes articles. Mais mes propos sont décalés et inneficaces au milieu du chant des militants.
Ceci dit, tu sais où me joindre, si utile ...
Fr.ment ! Bon courage à toi, chere Anne.

La Maçonne 02/02/2015 16:02

Je ne lis pas tout, mais si je le faisais, je serais obligée de faire un peu de ménage ... Ce serait sympa si vous échangiez dans une relative paix. D'autant plus que suite à la reconnaissance des GL allemandes de la GLNF, la CMF est sur la fin de son histoire.

joaben 02/02/2015 13:24

Le minimum de respect d'autrui(mais comprends-tu ce dont je parle) consiste à citer ce qui serait en appui de tes dires ! Mais non ...
Déjà,
- tu niais le convent GLDF de 2014 qui avait voté à 90 % la liberté totale des intervisites ...
- tu voulais dissimuler les rituels GLMAF et leurs "saintes écritures"
- idem les déclarations du GM de GLAMF d'obligation de croire en Dieu.

Si tu as des éléments à l'appui de tes affirmations, cites le donc. La "charge de la preuve" te revient, sinon ton discours restera une de tes affirmations péremptoires habituelles.

La precedente "cause" de Desap etait de dissimuler la religiosité de GLAMF, de ne pas s'interesser aux inter-vistes de GLDF ...

Tu ne comprendras jamais, Desap ! Mes propos ne sont pas dictés sur flatter pour obtenir des alliances de circonstance ou masquer ou esquiver.
Lorsque je dis que "la regle en 12 points de la GLNF est très bien", comme lorsque je dis que l'organisation GLAMF, ses finances sont mieux que GLNF, il n'y a aucun calcul à savoir si ca fait plaisir, ou pas !
Tu reconnais en général que mes analyses sont plutôt pertinentes .... Tant qu'elles ne dérangent pas tes campagnes changeantes.
Voilà ! je m'exprime sans calcul, me trompe parfois,
Je suis effondré de voir ces FM (?) utiliser les blogs pour des postures, pour militer, calculer, faire le caméléon.
Ce qui les conduit à une violence, mal assumée mais réelle.
J'ai des desaccords importants d'interprétation initiatique avec des FM dont GLNF, GLAMF, GODF, mais chacun exprime avec sincérité et avec respect et fraternité pour son contradicteur, y compris à voir comme enrichissiment mutuel.
Dans votre monde militant, un contradicteur est à exterminer. Force est de constater tes campagnes à faire bannir, tes associations aux meutes bannisseuses.
En celà, nous sommes aux antipodes dans nos raisons d'être sur blog, Desap !

Désap. 02/02/2015 12:31

Saoulant d'interprétation et de désinformation.

"prêter un rôle de transmission initatique à la GL."
Où ai-je écrit ça ? Nulle part, je n'ai parlé que de transmission juridique, cf. la filiation.

Consulte ne serait-ce que le site de l'AOCDTF, les réponses à ton questionnement s'y trouvent.

Lis les Constitutions, ce que j'écris n'est pas "selon moi", mais en toutes lettres.

Où as-tu vu que je tentais de monter des alliances ???

"Il en est de même dans la nouvelle "cause" de Desap aujourd'hui"
Quelle nouvelle cause ? J'ai toujours défendu la nécessité de la régularité, quand tu en contestes l'existence même bien que celle-ci soit clairement exprimée dans les Constitutions et dans le discours fondateur de la GLUA par Sussex, Duc et Grand Maitre de son état.

"La position que je tiens invariablement ... ne me fais pas des alliés nombreux", oui ça je ne te le fais pas dire, parce que à part dénigrer tout le monde et dire à tous qu'ils ont tord quel que soit le sujet, tu ne fais pas grand chose d'autre.

joaben 02/02/2015 11:34

dixit Desap : "Compagnons du Devoir et du Tour de France (AOCDTF)"

Ssuffit pas de brandir des organismes prestigieux, comme des documents réputés ("Constitution Anderson" pour donner quelque crédit à tes affirmations.
Il faut citer dans ces documents ce qui, selon toi, appuierait tes affirmations ...
Mais depuis n messages qu'on te le demande ... RIEN !

Je t'ai pour ma part largement démontré, textes à l'appui, que, concernant les inter-visites, la transmission FM la GL est totalement hors sujet.

joaben 02/02/2015 11:15

Desap, on te connait depuis quelques mois sur les blogs ... ton "factuel" à toi est une notion aussi vaporeuse que tes annonces de départ de blogs. C'est une humeur du moment, une volonté d'"avoir raison", de vexer l'autre ... Le "factuel" est cce qui a l'avantage d'une stabilité incontestable ... ce qui n'est pas ta cararcteristique dans les discussions et positions, t'alliant selon les moments avec l'un ou l'autre pour faire du tort à qui te gêne.

"Les saintes écritures dirigent la foi" fait partie en effet de l'obligation prise par le candidat à GLAMF, ce texte de rituel émulation validé par les instances de gLAMF est en phase avec "la Foi", vertu theologale chrétienne exigée dans les principes et statuts de gLAMF et rappellée par les GM et AGM de GLAMF.

Mais comme d'hab, Desap n'assume pas ses positions passées, chaque nouvelle posture est celle qui doit être prise en compte.
La posture desap-brustus&co de dissimuler le religio-sectarisme de GLAMF est oubliée, voilà une nouvelle posture ...
Oui, il suffit de lire les constitutions, en effet ... et les dites constitutions ne disent rien qui soutient les desirs de desap ...
Là aussi, factuellement, la discussion est partie du desir de Desap de prêter un rôle de transmission initatique à la GL. Or, RIEN !

Desap désire prêter aux constitutions cette volonté inexistante.
En désespoir de cause de citer quoi que ce soit en appui de son désir, il en revient à l'affirmation péremptoire.
Voilà pourquoi, Desap, je (et d'autres) te conseillent de te poser, examiner les textes, les valeurs de base des FM avant de tenter de monter des alliances changeantes pour avoir du pouvoir.
Le FM se construit autour d'idées fortes auxquelles adherent ou pas des fM.

Tiens, la regle en 12 points de la GLNF m'a toujours fait vibrer et pour moi, elle reste un modèle de ma vie de FM malgré les changements administratifs obédentiels que j'ai connu.
Confrontes-toi à cette règle, ca peut être un premier pas.

Désap. 02/02/2015 10:40

Bien, restons sur le factuel.

S'agissant de GLAMF, Joaben prit des phrases du rituel Emulation pour prétendre que pour cette GL "les saintes écritures dirigent notre foi", c'est dire la validité de l'argument.

S'agissant de la lettre des Constitutions, comme tous les documents de cet ordre tel que le Régius ou les Statuts Shaw par exemple, ceux-ci sont rédigés de manière simple et claire ce qui évite toute interprétation erronée.
En conséquence, il suffit de lire les Constitutions pour constater que je n'en fait aucune interprétation, encore moins abusive.

Pour le reste de son commentaire, on est dans un délire interprétatif d'aucun fondements ni valeur.

joaben 02/02/2015 09:35

DEsap, tu te limites à raisonner sur des intentions que tu prêtes à ton interlocuteur.
Pour toi, contrarier tes fantasmes et désirs est "nier la lettre des Constitutions".
On est là dans des méthodes à la "Fox-news".
Il est à noter que contrarier les idées du Desap, vaut qu'il se joint à une meute insultante sur quelqu'un interdit de parole, toujours de même, en prêtant des intentions, positions fausses.
Pour "faire mal" il se joint à des divulgations de nom, identité et autres procédés des plus répugnants ! Quelle image de la FM donne cette soit disant FM ...
C'est la quête du ponpon de régularité qui vous rend comme çà ?

On s'enfonce en effet dans le niais agressif.
Ainsi lorsque qu'un militant qui se reclame pro-sionisme(P Benzaquen) incite à l'extermination de "sous-hommes" (on sait pas trop s'il vise des terroristes ou tous les musulmans) un jour d'anniversaire de la shoah, lui faire remarquer vaut d'être cloué au pilori.
C'est dire le niveau d'excitation ...
Il est vrai que Desap veut lui aussi "exterminer de la vermine" ...

templum 01/02/2015 15:39

oscar,
judicieuse remarque!
il faudrait demander à un F vraiment spécialiste en "anglais" de nous traduire l'esprit de "regular"...j'ai des bluejeans "regular" difficile de traduire par "régulier" plutôt "ordinaire".
idem pour les "régular" des westerns, C'était des civils chargés de faire la police...

Désap. 30/01/2015 13:38

Là où il ne fait pas du tout manquer d'air, c'est lorsque l'on nie la lettre des Constitutions et l'histoire scientifique de la Maçonnerie opérative.

Sur ce dernier sujet, j'invite qui me soupçonne d'hérésie à discuter avec les Compagnons du Devoir et du Tour de France (AOCDTF), ne serait-ce que consulter leur site internet http://www.compagnons-du-devoir.com/.
Ils sont dépositaires des archives de la Maçonnerie opérative et ont une certaine idée de l'interprétation que font certains Franc-maçons-historiens au sujet de leur corporation.

Désap. 29/01/2015 17:06

Comme d'habitude, Joaben verse dans l'odieux.

Renseigne-toi au sujet de la Maçonnerie opérative, tu verras qu'à partir de 1220 celle-ci est organisée en Grandes Loges pour permettre la gestion des multiples chantiers de Cathédrales à travers l'Europe et l'Angleterre.

Relis les Constitutions 1723, avant de raconter n'importe quoi au sujet de la Régularité, cher maçon libéral qui ferait tout pour prouver que faire une ronde en chantant "promenons-nous dans le bois" peut être considéré comme un rituel maçonnique.

Vu ton ignorance de l'Histoire de la Maçonnerie opérative et de la Maçonnerie en général, je comprends que ton seul moment de gloire soit ta présence quasi permanente et ta rhétorique sur les blogs ; heureusement, les personnes cultivées ne seront pas dupes de tes interprétations fallacieuses visant à justifier le chemin de traverse que tu as emprunté dès ta sortie de la GLNF.

Au sujet du 1er GM en 1717 j'ai rectifié ; la mauvaise foi, une stratégie de défense en effet.

Au sujet de cette pauvre GLDF qui a failli tomber dans la Régularité, tu oublies de préciser qu'elle s'y était engagé en acceptant un certain Appel de Bâle et qu'elle est donc incapable de tenir le moindre de ses engagements après avoir également voté pour une CMF aux Statuts et Règlements particulièrement clairs au sujets des buts fixés, savoir Régularité et Reconnaissance.
Vu cela et ta mauvaise foi sur ce sujet également, cela nous donne une bonne idée de l'état d'esprit libéral : courage, quel que soient nos engagements, fuyons dès qu'il faut s'engager.
Une fiabilité exemplaire

joaben 02/02/2015 11:58

dixit oscar :" Et ça ne suffit pas pour être régulier puisque l'un des critères de la régularité c'est justement de ne pas recevoir de femmes." Ceci est exact avec les "règles" actuelles. Cette abomination sexiste, honte de la FM, figure en effet dans les règles édictées par la GLUA.
Il s'avère que les règles sont faites pour changer ! Ca a déjà été le cas à plusieurs reprises. Plus question de référence au servage dans les règles actuelles (tu regrettes ?) mais aussi dans les regles appliquées au "craft" ... plus de " GADLU et sa volonté révélée" non plus !
Justement, des FF en Angleteterre et en France militent pour faire changer les règles ! Et y arrivent !
Et, faut pas confondre : les pratiques d'arnaque financiere, les detournements initiatiques, les attitudes gourouesques de la GLNF ne font pas partie des "règles" !

Donc, comme au GODF qui était tout aussi sexiste, il y a peu, agissons, pour ceux qui les trouvent inacceptable pour les faire changer et, en attendant, défions ces pouvoirs illégitimes.

joaben 02/02/2015 11:26

Et oui, Desap ... mais pourquoi informer les Freres de GLDF des réalités de GLAMF déclenchait tant de fureur injurieuse chez toi ?
Ainsi rappeller les faits (statuts, declaration des gM de gLAMF, statuts, principes) vérifiables, inviter les FF de GLDF à consulter ces faits ... était "désinformation" selon Desap. Ce qui justifiait, selon lui, sa fureur en meute avec ses amis brutus,fds et leur multiples pseudos!

Ceci illustre un mode de fonctionnemment bien particulier ... est "désinformation" ce qui derange la propagande.
Il en est de même dans la nouvelle "cause" de Desap aujourd'hui.
Il y a en FM une vertu attendue du FM : la droiture qui doit se baser sur la sincérité.

Que l'on change d'avis, de la ligne droite qu'on s'était fixé n'est pas honteux ... si c'est SINCERE. Le faire par calcul d'alliance ne l'est pas !
La position que je tiens invariablement (sauf lorsqu'on me convainc du contraire) ne me fais pas des alliés nombreux, mais je m'en moque.
Ceux qui me rejoignent sont solides et c'est ce qui m'importe.

Désap. 02/02/2015 10:53

Joaben se prétend informateur des FF. de la GLDF, alors même qu'il suffit de se rendre sur le site de la GLAMF pour prendre connaissance de tout ce qui la concerne, statuts et règlement inclus, et constater le niveau de désinformation dont il fit preuve à l'époque.

joaben 02/02/2015 09:55

dixit desap "Tout ce qui concerne GLAMF a toujours été à la disposition de toutes les composantes de CMF."
Faut-il rappeller la fureur Desap et ses amis, dont fds(à l'epoque Desap était dans la bande FDS-brutus) sur ce blog même injuriant, menaçant parce que je rappellais les statuts de GLAMF, les déclarations des GM de GLAMF, les rituels de GLAMF...

Il fallait dissimuler la réalité, pour ne pas brusquer les GLDF... il fallait qu'ils votent, sans savoir.
Les circonvulations embarassées sur les intervistes se sont avérées d'une telle hypocrisie (rappellons que dans le même temps, AJ signait un protocole d'intervisite avec le GODF ...).
Alors maintenat, desap s'etant faché (provisoirement) avec ses amis veut se construire une légitimité ...
Notons qu'il s’avère toujours incapable de citer quoi que ce soit de concret sur les Constitutions en appui des ses idées. L'affirmation péremptoire ne suffit pas desap. La recherche d'"alliances" diverses n'est pas dans la démarche maçonnique.
Il faut accepter de "déplaire" ... sur ce point je me debrouille pas mal.

Désap. 01/02/2015 18:31

@ FDS,
On va gagner du temps : que connais-tu exactement des Maestri comacini en particulier et de la Maçonnerie opérative en générale ?
De mon point de vue, strictement rien, mais je peux me tromper, donc quelles sont tes références hormis Dachez ?

Oscar 01/02/2015 12:33

Ne fait pas l’âne, FDS... on t'a déjà reconnu!
"Except that these bodies admit women"... elles travaillent régulièrement.
Et ça, je l'ai déjà dit moi-même dans un de mes derniers messages sur ce sujet: "Encore une fois, je suis certain qu'elles travaillent parfaitement"
Et ça ne suffit pas pour être régulier puisque l'un des critères de la régularité c'est justement de ne pas recevoir de femmes.
Tu peux essayer de torturer les mots tant que tu veux, tu n'arriveras pas à faire d'une GL irrégulière... une GL régulière... et c'est d'ailleurs valable aussi pour la GLAMF.

feudusoleil 31/01/2015 17:30

Ce n'est pas moi qui ai dit à propos de ces Maestri comacini qu'ils étaient "organisés en une GL composée de loges itinérantes", mais bien toi. A moins que tu me montres un article d'un historien qui le dit, c'est de la pure fantaisie...

Désap. 31/01/2015 14:05

La réalité historique des Maestri comacini ainsi que la description de leur organisation sont consignées dans l'Édit du roi lombard de 713.

Désap. 31/01/2015 14:02

C'est toi qui me prêtes de faire cette filiation.
Dans le premier commentaire où je les évoque, je ne traite que de Maçonnerie opérative et dans le second idem, tu es donc bien dans l'interprétation de mes propos, à moins que tu ne saches pas lire.

feudusoleil 31/01/2015 13:53

La filiation maitres comacins -> FM que tu tentes de démontrer avec cette histoire mythique qu'ils étaient organisés en loges et mieux encore en grande lige comme tu le dis est une pure speculation, et ne repose sur aucun fondement historique

Que tu veuilles croire en ces belles fables est ton droit le plus strict, mais s'il te plait ne les érige pas en vérités historiques.

Désap. 31/01/2015 13:43

Ah non, les Magistri comacini ne sont absolument pas un mythe, ils sont créateurs du style Roman Lombard dont les oeuvres sont toujours présentes en Italie, Catalogne, Bourgogne et le sud de la France.
Ils exerçaient l'architecture, la sculpture et la peinture.
Touts les existants sont classés au patrimoine mondial de l'humanité de l'Unesco.

Au sujet des Constitutions, tu confonds le préambule et les Constitutions elles-mêmes qui commencent à la page 89 de l'édition de 1930 de la Revue Internationale des sociétés secrètes, EMILE-PAUL Frères Editeurs.
Il est bien entendu que je ne me réfère qu'aux Constitutions pour la définition de la régularité maçonnique.
Quant aux préambule, il est imagé à son début et rigoureusement authentique d'un point de vue historique dès l'évocation de la Maçonnerie romaine.

Tes tentatives de me décrédibiliser, mon cher FDS, sont non seulement mal fondées, mais de plus bien anti-fraternelles ; il faudrait que tu m'en expliques l'objet.
A part tenter de défendre l'indéfendable illusion CMF, je ne vois pas, mais peut-être as-tu une meilleure explication, appuyée sur Bernheim/Dachez surement.

feudusoleil 31/01/2015 12:55

On croit rêver... Cette belle histoire racontée par desap à propos des maitres comacins relève du pur mythe, et on le sait depuis deux siècles...

Quant aux constitutions de 1723, Desap, il serait bon de comprendre qu'il faut s'attacher à l'esprit et non à la lettre...

A moins que, à moins que... Adam fut le premier des maçons, Noé et ses 3 fils étaient de véritables maçons, Moïse était Grand Maître du royaume des maçons, les israélites, Nabuchodonosor était lui ausi Grand Maître, tout le monde sait ça et les historiens le confirment tous^^ Dois-je continuer ?

Désap. 31/01/2015 12:55

Merci mon cher TS.
Vois-tu, ce serait bien que les Maçons réguliers connaissent précisément l'Histoire de la Maçonnerie opérative et les Constitutions maçonniques pour nous permettre de répondre efficacement à ceux qui voudraient nous faire croire que la Franc-maçonnerie se réduit à un club fraternel et forment depuis trop longtemps des béni-oui-oui de la fraternité à qui ils racontent des sornettes, se faisant passer pour d'éminents savants de la chose maçonnique.
Ainsi correctement enseignée, son objet correctement dessinée, la Franc-maçonnerie retrouverait toute son utilité.
Il est vrai que le risque d'une telle exigence serait l'éventuelle baisse des effectifs.
D'une part, la qualité ne doit pas reculer face à la quantité, d'autre part, il est fort probable que ce ne serait que temporaire, nous avons donc tout à gagner.

TS 31/01/2015 12:05

Desap
Impressionnant ton développement bravo.

Désap. 31/01/2015 10:56

Pardon,
"Je veux Bien que ce qui est fondateur soit faux, mais faut peut-être pas exagérer."

Désap. 31/01/2015 10:52

@ La Maçonne,

Je lis les Constitutions.
Il est vrai que le sport actuel consiste à remettre en cause ces Constitutions.
La première à l'avoir fait est la GLUA pour le besoin d'union entre les deux GGLL Moderns et Antients ; néanmoins, le commentaire de Sussex à l'issue de la dernière tenue de la Loge de Réconciliation, qui éteint cette loge et fonde la GLUA, exprime la nécessité de se conformer à la, je cite, "pure et ancienne Maçonnerie", tout particulièrement au sujet du nombre de grades, mais également s'agissant du respect des Old Charges ; je le reconnais : va comprendre Charles, puisque c'est très exactement la philosophie des Constitutions 1723 !
Il faut noter un fait particulier : la Maçonnerie opérative était une confrérie ouvrière composée uniquement de roturiers, seuls, dans la société de l'époque, à détenir des droits du fait de leur connaissance du métier de la construction essentiel au maintien de la puissance du Clergé et des Couronnes européennes.
Nombre de Franc-maçons nobles au XVIIIè et XIXè siècle refusent la présence de roturiers au sein des loges et contestent opportunément la filiation opérative.
Roger Dachez.
Tel que tu le précises, il est historien de la médecine et membre fondateur d'une Loge libérale.
Il estime que les Opératifs étaient illettrés et conteste l'existence du grade de Maître au sein des corporations.
C'est qui est rigoureusement faux, il oublie très opportunément les Maestri comacini, dépositaires de la Maçonnerie romaine, parfaitement lettrés et organisés en une GL composée de loges itinérantes ; Rothari, roi des Lombards, leur accorde des privilèges juridiques et rapporte leur "memoratorium de mercedibus commacinorum", rédigé en latin littéraire, une récapitulation de leurs connaissances techniques, ils sont les créateurs de l'Art Roman ; après la Maçonnerie romaine, ce sont certainement les initiateurs des confréries de Maçons du Moyen Age.
Il, RD, conteste l'existence du grade de Maître chez les Opératifs ; il oublie simplement que William de Sens, architecte anglais, est fait Magister par le Roi d'Angleterre en 1173.
Les Maîtres Maçons, chez les Opératifs, sont les architectes, on ne les nomme pas ainsi, mais Surveillants des travaux.
Bref, je m'arrête là, charge à ceux qui doutes de ce que j'avance de se plonger dans les lectures adéquates, non celles du produit de Franc-maçons ayant des intérêts particuliers à défendre, mais celles des universitaire.
Cette réécriture de l'Histoire, qui satisfait jusqu'à la GLUA, est à la fois pratique pour ceux qui défendent l'inexistence de la Régularité maçonnique et justifie ainsi leur orientation libérale, mais également la GLUA qui s'est détourné des textes maçonniques originels.
Il y a juste un problème : les Constitutions de 1723.
Je m'en détournerais à mon tour le jour où l'on me prouvera qu'elle sont erronées à exprimer ce qu'est la Franc-maçonnerie non-opérative.
En attendant, je reste fidèle à la lettre des ces Constitutions, non par dogmatisme, et pourquoi pas après tout, mais surtout parce qu'elle sont fondatrices de la Franc-maçonnerie.
Je veux que ce qui est fondateur soit faux, mais faut peut-être pas exagérer.

La Maçonne 30/01/2015 21:13

@desap, Roger Dachez est accessoirement professeur d'histoire dans une université (histoire de la médecine). Il a écrit quelques livres sur le sujet. Notre système universitaire est fait de telle sorte que l'on ne donne pas un tel poste à quelqu'un qui s'autoproclame historien.
De plus, il est membre d'une petite obédience (300 membres) libérale et ses travaux sont, malgré son appartenance, écoutés et lus dans le monde, y compris par la GLUA. Bref, il y a de quoi considérer son sérieux et son expertise.
Il n'y a pas que Dachez qui remet en cause l'origine operative de la FM, mais les anglais eux mêmes (historiens).

Lionel MAINE 30/01/2015 16:36

Mon Très Cher Frère Patrick,
Désolé, une fois de plus de te décevoir mais, depuis Juin dernier, à cause justement de la C.M.F, j'ai quitté, après 27 ans de loyaux services, ma Loge mère chérie et, de facto, la Grande Loge de France.
Si aujourd'hui je poursuis mon cheminement sous d'autres auspices, à titre personnel, je souhaite que ce projet "cunnico-carpien" en reste là.
En partie rassuré par la Tenue de Grande Loge de Décembre, demain sera pour moi un grand Midi, retrouver mes Frères, en visiteur certes, pour une élévation à la Maîtrise.
Tu vois, mon Très Cher Frère, je ne suis plus au fait des enjeux de mon Obédience Mère !
Par contre, je fais un rêve: la G.L.A.M.F tire les conclusions de cet échec; elle se transforme en G.L.T.S.O bis, cultivant son théisme tout en entretenant des relations avec nous.
Sinon, elle se retrouvera bien seule, voire sans objet et, sincèrement, ce serait fort dommage.
A moins, bien sûr, qu'un atout resté caché dans le jeu finisse par être mis sur la table, une fusion du S.C.d.F et du S.C.p.l.F; il s'agirait d'une régression de cinquante ans et d'un reniement du "Convent de Lausanne".
Mais, je m'égare dans la "métatectonique-fiction" !!!
Fraternellement.
Lionel.

Désap. 30/01/2015 14:04

Mon TCF Lionel MAINE,
"Entre la Grande Loge et le Grand Orient, ce n'est pas de concurrence qu'il s'agit mais de complémentarité et de saine émulation."
J'aime également ton humour !
Je me souviens d'un compte rendu du Conseil Fédéral de juillet 2014 où l'on se plaignait de n'être pourvue que d'un strapontin dans le concert dirigé par le GODF.
Par ailleurs, si tu avais quelques informations sur les intention de la GLDF à propos de CMF, je te serais très reconnaissant de nous les fournir parce que depuis le 14/12/14 nous n'en savons rien ; et puis cela éviterait à certains de chez moi de continuer à faire des plans sur la comète.
Ou bien, dois-je comprendre que ton "ite missa est" en est la réponse ?
Bien Frat.
Patrick

Lionel MAINE 30/01/2015 13:27

Mon Très Cher Frère DESAP,
Bonjour,
"nous raconter la messe" ! que j'aime ton humour !
Entre la Grande Loge et le Grand Orient, ce n'est pas de concurrence qu'il s'agit mais de complémentarité et de saine émulation.
Ce qui les unit depuis plus d'un siècle, c'est une évolution "continentale" de notre démarche, avec un réel Travail et surtout une "laïcisation" de la démarche; ce que j'appelle, faute de mieux, la "Franc-Maçonnerie séculière" car, après tout, ce n'est pas nous qui avons emprunté aux religions leur phraséologie.
Qu'en 1913, certains Frères réactionnaires, au sens étymologique du terme, aient cru bon de recréer une Franc-Maçonnerie théiste en France, c'est très respectable mais, "de grâce",aujourd'hui, que leurs problèmes matériels et existentiels restent dans leurs Temples !
Ils seront toujours les bienvenus en visiteurs chez nous; la réciproque n'est pas leur désir, nous les respectons comme tels.
Je le réaffirme, là où quelques uns de nos dignitaires se sont fourvoyés, c'est en pariant sur les problèmes de la G.L.N.F; ils ont perdu, tant pis pour eux, tant mieux pour nous.
A nous maintenant de rassembler ce qu'ils ont éparpillé !
Paris valait bien une messe pour Henri IV, Londres ou New-York valait bien quelques contorsions avec le gadlu pour certains.
Cette fois, tu as raison mon Très Cher Frère :"ite missa est".
Une suggestion enfin : réglez vos problèmes de "têtards de bénitier" dans vos propres "bassins du purgatoire"; d'avance, merci.
Fraternellement.

Désap. 30/01/2015 10:40

Bon, alors là on est en plein délire.
Tout ce qui concerne GLAMF a toujours été à la disposition de toutes les composantes de CMF.
Donc deux solutions : soit les FF. GLDF votent à l'aveugle, soit s'étant aperçus qu'il ne serait pas chef de file de CMF du fait des exigences de régularité, ils ont reculé ; pour avoir suivi le dossier de près et en dépit de l'excuse consistant à nous faire croire à un manque de communication et donc à une sorte de découverte d'un pot aux roses au dernier moment, cette dernière hypothèse est ma lecture.
Tout le monde connait l'ambition GLDF de supplanter le GODF ; il faut arrêter de nous raconter la messe.

joaben 30/01/2015 10:10

CHer Lionel.
C'est exactement celà.
Les militants GLAMF CMF ont tout fait pour dissimuler le plus longtemps possible la réalité de ce vers quoi ils espéraient entraîner GLDF.
Comme on l'a constaté, GLDF ne les interessait pas pour les valeurs de GLDF, mais pour "faire gros". Il suffit de lire la frange marginale a laquelle fait partie Desap, leur mentor "brutus" se gonflant de "50 000" qu'il s'était approprié.
Là aussi, campagne des plus odieuses que menait la bande à brutus avec Desap, pour dissimuler les principes religio-sectaires de GLAMF... rappellez-vous la férocité de Desap ici-même et le déni d'evidence même face aux "principes de GLAMF", statuts, rituels, déclarations des GM, AGM de GLAMF.
Il fallait dissimuler, se raconter une autre histoire ... pour TROMPER les députés GLDF.
Cette initiative a échoué ... de justesse ! Car la pression était énorme sur les députés, grace aux alliés direction GLDF et SCDF.
Et ces mêmes procédés de tromperie, de se raconter avec aplomb une histoire perdurent, comme on le constate.
Oui, MH a eu la lucidité de ne pas tenter un vote qu'il savait perdu.
Quant à le louer d'avoir attendu la veille du vote ...

Lionel MAINE 29/01/2015 20:31

Mon Très Cher Frère Désap, bonsoir,
Je comprends ton désarroi face à mon ressenti.
Effectivement, de l'enthousiasme d'un Frère Député déclarant au Convent 6012, en toute sincérité, sa joie à la perspective de pouvoir à l'avenir envoyer ses enfants à l'international chez de nouveaux Frères (propos vérifiables sur les compte-rendus officiels), à la prise de conscience de la nature du projet C.M.F , que de chemin !
Il n'a pas été facile de mobiliser les Ateliers, non pas par distraction mais bien, par le manque de communication, voulu ou non, de nombreux Députés et Congrès régionaux.
Enfin, et contrairement à la précédente tentative de 1965, heureusement qu'un nouvel outil fut à notre disposition.
En opératifs, nous en avons exploité toutes les potentialités !

Désap. 29/01/2015 19:09

Mon Très Cher Frère Lionel MAINE,
Ta vision pour le moins particulière du dossier me laisse pantois.
2 votes, peut-être même 3, en faveur de CMF sous la Grande Maitrise du Très Respectable Frère Marc HENRY ; est-ce à dire que par deux fois ou trois fois les Frères furent distraits, ou bien comment expliquer de tels égarements ?

Lionel MAINE 29/01/2015 18:44

Mon Très Cher Frère Désap.,
Non, la Grande Loge de France n'a pas "accepté un certain appel de Bâle"; un Très Respectable Grand Maître qui descendait le lendemain de charge nous a présenté cette version et, nous fûmes nombreux à le croire !
En fait, ce processus était le résultat d'au moins deux ans de discussions "au sommet" et, son successeur, l'actuel Grand Maître a hérité d'un dossier toxique non désiré.
Même si Maubeuge et Saint-Brieuc ont bien mouillé leurs tabliers et, pour l'instant ,sauvé l'identité d'ouverture de la Grande Loge, hommage doit être rendu à la lucidité du Très Respectable Frère Marc HENRY, ainsi qu'au Grand Orateur.

Oscar 29/01/2015 16:48

Il n'y a qu'une seule régularité, c'est celle qui est arbitrée par plus de 170 GLR&R à travers le monde qui représentent environ 95% de tous les F.M répandus sur la surface de la terre.
Les 5% restants vivent leur Franc-maçonnerie sur des voies parallèles et si certains se disent réguliers unilatéralement, sans que personne d'autre eux-mêmes ne valide cette pseudo régularité... et pour cause puisqu'elle n'est que factice... bien évidement ce sont des mensonges.
Bien entendu, le fait de n'être pas réguliers ne fait pas d'eux des Maçons inférieurs et rejetés mais simplement des Maçons différents qui ont choisi (encore une fois) des voies parallèles.
Nous avons tout le respect possible pour ces Frères et nous les côtoyons dans toutes sortes de manifestations maçonniques, hormis évidement nos Tenues non ouvertes au public.
Et c'est tout ! Nous ne cherchons pas à leur nuire, bien au contraire, et nous demandons simplement la réciprocité.
J'imagine qu'il sera peut-être possible un jour de vivre en paix, dans le respect des règles de chacun... sans avoir à subir les insultes permanentes d'une dizaine de blogueurs frustrés.

Oscar 04/02/2015 16:22

Notre adorable Maçonne me semble avoir une interprétation bien particulière des BP ! :-)
Je sais que ce que je vais dire ne va pas te plaire ma B.A. Sœur... mais il n'y a pas de femme dans la maçonnerie régulière, donc une GL féminine ne peut pas être régulière par essence... cela même si elle respecte tous les autre BP..
Cela quoi qu'en pensent les sœurs de OWF et même si elles ne le supportent pas... de la part de qui que se soit.
OWF n'est pas reconnue parce qu'irrégulière !
Et cela ne change en rien la qualité de leur travail !

La Maçonne 03/02/2015 12:49

En fait, pour le point 4 , owf le respecte et ne reçoit pas d'hommes et de soeurs d'obédiences irrégulières à l'anglaise.
En clair, owf est conseillé pour ces dames, famille de maçons. Comme il devenait difficile pour ces messieurs de tenir le discours sur le point 4 au sein de leurs doux foyers, owf est considérée comme régulière.
Le point 4 s'est rebiffe...
Même si j'estime que l'orientation de owf (ex DH) est pour ces soeurs un mauvais choix, puisque se trouve isolée, sont 4000 à peine, vieillissent aussi... Je ne pense pas une seconde qu'elles auraient supporté au 21ème siècle le point 4 et l'interprétation de notre oscar dans la bouche leur mari, fils et père.

La Maçonne 03/02/2015 12:26

Manquerait plus que la GLFF integre la CMF.
Vous êtes des marrants ; suivant vos us et coutumes, la GLFF est totalement irrégulière sur TOUS les points, jusqu'à sa fondation. Elle a volé le REAA à la GLDF!
Par contre, le DH à exactement la même origine que la GLDF.

Oscar 03/02/2015 01:22

Non, ma sœur La Maçonne, la reconnaissance anglaise ne fait pas la régularité, c'est la GL elle-même qui fait sa régularité, mais en contre partie, s'auto proclamer régulier ne veut rien dire non plus... il faut bien qu'une autorité quelconque arbitre cette éventuelle régularité.
Et pour nous, ce sont les anglais qui tiennent ce rôle en reconnaissant la régularité des 170 ou 180 GL qui représentent 90% de la FM mondiale.
Après, tu as bien entendu le droit de considérer ce que tu veux... et si tu ne peux ou ne veux pas te conformer à ces règles de régularité, et bien tu maçonnes en dehors de tout ou partie de ces mêmes règles... sur une voie parallèle.
Et est-ce bien grave ?
Quant aux Sœurs de l'OWF, qui ne respectent pas au moins le "basic principle" N° 4 qui est justement celui de la non réception des femmes en Tenue... elles ne peuvent donc pas être régulières.
"Except that these bodies admit women, they are, so far as can be
ascertained, otherwise regular in their practice"
"Excepté le fait que ces entités admettent les femmes, elles sont pour autant qu'on puisse en juger régulières dans leur pratique." Traduction à peu près !
Elles travaillent donc régulièrement... mais ne sont pas régulières puisque ne respectant pas le point 4.
Et n'étant pas régulières elles ne sont pas reconnues !

La Maçonne 02/02/2015 22:48

Je disais exactement ce que tu disais, Oscar. Peut être "régulière" soit appliquée les règles anglaises sans être "reconnue". La reconnaissance ne fait pas la régularité. Mais la régularité "anglaise" n'est pas une loi absolue ... les anglais ne sont pas le vatican maçonnique. ... du moins, nous avons le droit de le considérer.
Pour les soeurs de l'OWF, je crains que les anglais se soient pris les pieds dans leur système. L'obédience est considérée comme "régulière" puisque respectant les règles, mais ne peut pas être "reconnue" parce que féminine.
Pour moi, elles ont fait une erreur car finalement, cette obedience est plus isolée que la GLFF et plus ancienne reste insulaire.

feudusoleil 01/02/2015 01:23

Non mais c'est dingue cette mauvaise foi! Eh oh... quand on dit qu'un macon ne sait pas lire, c'est symbolique !

Le monsieur (de la glua) te dit qu'elles sont régulières !!!

Oscar 31/01/2015 19:08

C'est donc bien ce que je disais... ces GL ne sont pas régulières car elles ne respectent pas tous les critères de la régularité, en particulier... et pour cause... celui de ne pas recevoir de femmes en Tenue.
Elles ne peuvent donc pas être reconnues et ce ne sont donc pas des GL régulières et non reconnues !
Encore une fois, je suis certain qu'elles travaillent parfaitement mais la régularité c'est un tout et il n'est pas possible de choisir uniquement les critères que l'on rempli ou ceux que l'on préfère.
Donc encore une fois une affirmation gratuite et un faux argument !

Oscar 31/01/2015 18:54

C'est bien que que je disais... elles ne sont pas régulières car elles ne respectent pa

feudusoleil 31/01/2015 17:09

Oscar, dernier paragraphe de cette page,

https://www.owf.org.uk/about-us/history/

et voici la déclaration anglaise

Statement issued by UGLE - 10th March 1999 - on the question of Women Freemasons:

"There exist in England and Wales at least two Grand Lodges solely for
women. Except that these bodies admit women, they are, so far as can be
ascertained, otherwise regular in their practice. There is also one which admits both
men and women to membership. They are not recognised by this Grand Lodge and
inter-visitation may not take place. There are, however, discussions from time
to time with the women's Grand Lodges on matters of mutual concern. Brethren
are therefore free to explain to non-Masons, if asked, that Freemasonry is
not confined to men(even though this Grand Lodge does not itself admit women).
Further information about these bodies may be obtained by writing to the
Grand Secretary.

The Board is also aware that there exist other bodies not directly imitative
of pure antient Masonry, but which by implication introduce Freemasonry,
such as the Order of the Eastern Star. Membership of such bodies, attendance at
their meetings, or participation in their ceremonies is incompatible with
membership of this Grand Lodge."

Oscar 31/01/2015 14:16

Désap,
Je ne sais pas si la GLUA a déclaré que les soeurs de l'Order of Woman Freemason étaient régulières... j'aimerais bien voir une note officielle signée par la commission de reconnaissance de la GLUA.
Après, l'absence de femmes en Tenue étant une des règles de la régularité, il est bien évident qu'une GL féminine ou mixte qui respecterait tous les autres critères de cette même régularité ne pourrait pas être reconnue, puisque ne les respectant pas tous.

Oscar 31/01/2015 13:30

Ma BA sœur,
Il me semble que tu amalgames un petit peu... !
La reconnaissance, c'est en particulierce qui permet de confirmer la régularité éventuelle d'une GL, c'est à dire le respect des règles qui font qu'elle est régulière ou pas.
Après, évidement que les GL suivant des voies parallèles... puisqu’elles ne respectent pas les règles ou la totalité des règles de cette même régularité...peuvent aussi se reconnaitre entre elles, et heureusement, et ça ne gêne personne.
Et ça ne change rien à mon raisonnement !
Et quand tu dis : "Je pense que tu confond "régularité" et "reconnaissance" (diantre! Je ne pensais pas le dire à quelqu'un un jour!)."
Alors là, (diantre!) je ne pensais pas avoir un jour à me défendre de ça ! Mais peut-être est-ce toi qui confonds. ;-)
Et pour finir, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de GL régulières... totalement régulières... qui restent non reconnues de façon durable, si elles le souhaitent.
Tout simplement parce qu'il n'y a aucune raison pour qu'il en soit ainsi… sauf temporairement
Et donc le cas de la GLNF est mal choisi puisque cet état n'était que temporaire, dans l'esprit même des britanniques, ils l'on répété à plusieurs reprises : "Le problème n'était pas de savoir si nous allions vous reconnaitre à nouveau, mais quand nous allions vous reconnaitre à nouveau!" et ils avaient déclaré le territoire français inviolable.

Désap. 31/01/2015 11:09

La GLUA ne reconnait pas l'Order of Woman Freemason parce que ce sont des femmes.
C'est effectivement un vrai problème, j'ai toujours exprimé que la GLFF devrait un jour intégrer la CMF, lorsque cette dernière signifiait encore quelque chose.
Il est en revanche impossible d'être considéré régulier si l'on applique pas les règles de régularité, en recevant des irréguliers après qu'ils aient signé je ne sais quoi, par exemple.

feudusoleil 30/01/2015 22:56

Mieux encore, les anglais de la GLUA ont déclaré que les soeurs de l'Order of Woman Freemason étaient régulières, mais qu'ils ne les reconnaissaient pas. Preuve qu'on peut être régulier et non reconnu, et donc que reconnaissance et régularité sont deux choses distinctes. Et ce sont les FF de la Glua qui le disent.

La Maçonne 30/01/2015 20:54

Oscar, si le principe de la "régularité" est d'être reconnu par d'autres obédiences, je te rassure, les obédiences "irrégulières" savent très bien se reconnaître entre elles. Ton argument ne tient donc pas.
Je pense que tu confond "régularité" et "reconnaissance" (diantre! Je ne pensais pas le dire à quelqu'un un jour!).
Prevue : la GLNF qui était toujours régulière bien que plus reconnue. Elle pouvait rester ainsi plus longtemps.

Désap. 30/01/2015 19:32

Tu verras bien, suffit de lire.
Pas l'habitude de raconter n'importe quoi, aucun intérêt.

feudusoleil 30/01/2015 18:58

Mais mon cher ami, on se couche toujours moins bête après un bon livre. Et c'est valable pour tout le monde. C'est un problème relativiste. Dans l'absolu, après... tout dépend de quel niveau on part.

Trêve de sarcasme, vais-je trouver dans un de ces deux ouvrages des éléments me permettant me me faire une idée réaliste de ce qu'étaient réellement ces grandes loges opératives, constitutions, role... ?

Bon allez, je me sauve, j'ai chapitre ce soir.
Bonne soirée

Désap. 30/01/2015 17:32

Non mon cher FDS, je ne confonds rien, je ne tombe simplement pas dans le piège DM d'une part, d'autre part la reconnaissance qui m'intéressait était, comme tu ne l'ignores pas, celle des 5 puisque c'était le moyen le plus adéquat pour faire renaitre la maçonnerie d'Anderson dans la régularité, car hors de la régularité je ne vois pas comment faire renaitre une maçonnerie régulière.

Tu ne tiens tout simplement pas compte de mon argument et m'oppose sans discontinuer la reconnaissance GLUA parce que tu n'as rien à répondre à ce qui représente une perte sèche, le lâchage des 5 et tu voudrais faire admettre que malgré cela nous restons réguliers tout en ne respectant pas les règles de régularité.
Bref, tu as de l'humour !

Pour le reste, tiens, lis ça, tu te coucheras moins bête, pour le reste et en ce qui concerne l'exactitude de mes propos, pense un peu ce que tu veux.

"Des hommes de devoir" de Nicolas Adell Gombert, ethnologue et chercheur.

"Encyclopédie de Compagnonnage, Histoire, symboles et légendes" à la Librairie de Compagnonnage, ouvrage collectif des Corporations et document de travail des historiens.

feudusoleil 30/01/2015 15:53

Cher desap.................... ainsi tu avances des propos que tu attribues à des sources que tu ne veux ou peux pas citer... allons allons... ceci n'est pas très sérieux.

Qu'est-ce qui nous dit que tes propos ne resultent pas d'une interpretation biaisée voire fantaisiste de tes lectures ?

La preuve, tu n'as toujours rien compris à mon engagement, et tu me prêtes des intentions qui ne sont pas les miennes. Contrairement à ce que tu oses honteusement dire, j'attache une très grande importance à la régularité. C'est de la reconnaissance dont je me moque complètement. Mais j'oublie, il est vrai que tu confonds allègrement les deux...

Désap. 30/01/2015 13:14

à feudusoleil, qui ne sait plus comment faire pour expliquer que la régularité n'a aucune importance ... ah non, que CMF est régulière ... ah non, que l'on peut être régulier sans en respecter les obligations ... ah non, que la loi civile empêche le respect des obligations de régularité, bref qui ne sait plus trop où il en est.

Mon cher FDS, je ne positionne en aucun cas comme historien, j'ai lu un certain nombre d'ouvrages d'historiens relatant l'histoire de la Maçonnerie opérative, je parle d'historiens universitaires donc des scientifiques, et non de Franc-maçon musicien de son métier qui s'autoproclame historien, ni d'autre Franc-maçon, médecin de son métier, également autoproclamé historien, qui déploie toutes les arguties pour démontrer que la régularité maçonnique n'existe pas et ainsi valider la conception originale de sa LNF.

D'autre part, je lis les Constitutions d'Anderson et rapporte, non une interprétation, mais simplement la lettre qui exprime littéralement que la Franc-maçonnerie doit se conformer aux Ancien Devoirs qui sont ceux de la Maçonnerie opérative, jusqu'au Duc de Sussex qui, en 1813, insiste bien sur la nécessité de se conformer aux usages de la "pure et ancienne Maçonnerie".

Dans ces conditions, sauf à reproduire l'ensemble des ouvrages évoqués ci-dessus, il ne me sera pas possible de te prouver ma bonne foi.
En conséquence, je t'invite, si tu veux la vérifier, à engager une conversation éclairée avec ton libraire favori pour trouver les ouvrages scientifiques qui traitent de la Maçonnerie opérative et également à lire les Constitutions d'Anderson au lieu de donner aveuglément ta confiance à des personnes qui défendent des intérêts particuliers.
Ainsi, tu pourras m'opposer des arguments valables en lieu et place de ton invective habituelle qui ne peut tromper que celui qui ne se cultive qu'au travers de on-dits.

TS 30/01/2015 12:11

joaben ,
je n'ai jamais dit qu'il était interdit de critiquer , mon intention comme celle de templum ou d'oscar n'est pas de dissimuler ou de cacher quoi que soit ( ou alors nous sommes très mauvais ) d'abord parce que il n'y a rien a cacher et ensuite que depuis le temps que ça été publié , ceux a qui cela ne conviendraient pas en l’état ne sont pas idiot je pense .
il n'y a pas non plus de phénomene de meute ou de complot contre qui ou quoi que ce soit , ni contre une obédience .
il y a des réponses que nous apportons qui ne sont pas les tiennes , mais qui sont aussi valables que les tiennes ( j’espère en tout cas que tu le vois comme cela , sans ça c'est tomber dans un intégrisme du tout savoir en mode unique de pensée )
mais je ne m'offusque pas de ce que as le droit de dire ,penser a partir du moment ou nos avis ne sont pas systématiquement mis en doute de "sincérité" de propagande .

feudusoleil 30/01/2015 11:40

A desap qui s' érige en historien, merci de donner des références précises au lieu de dire d'aller vérifier ses dires sans plus de détails. Ensuite, curieuse posture pour quelqu'un attaché à l'histoire de supprimer et réfuter les historiens reconnus qui dérangent son propos. Ce n'est pas une attitude très scientifique, et je doute qu'il ait jamais lu bernheim, qui est en fait un auteur qui fournit pléthore de références, dans le texte, et qui ne se livre qu'à vraiment peu d'interprétations ou de conclusions, et qui laisse ce soin à son lecteur. C'est particulièrement le cas de son dernier ouvrage.

Désap. 30/01/2015 10:30

Oui ... et bien écoute, lis l'histoire des Opératifs et lis les Constitutions, ça t'évitera les envolées lyriques.

joaben 30/01/2015 10:23

"qu'ils cessent de proférer que la Régularité maçonnique n'existe pas, "
Que voilà des exigences dignes de djiadiste !

joaben 30/01/2015 10:21

DEsap, tu melanges des considérations justes pour justifier une élucubration sans le moindre fondement(tu t'averes incapable, malgré les demandes de les apporter).
- Tu voudrais donner à la GL un rôle de transmission !
- Tu pretends que telle était la volonté des Constitutions d'Anderson, mais pas un mot dans les dites Constitutions en appui de ton discours.
- La réalité opérative comme la pratique maçonnique séculaire est la transmission entre "Chefs de l'Ordre"(les VM en FM, les maîtres de corporation dans l'operatif).
- Il suffit pourtant de lire les plus vieux rituels de FM pour savoir ce qui permet d'ouvrir les travaux, le rôle du VM, comment est-il installé de qui detient-il ses pouvoirs ! La GL n'a strcitement aucun rôle là dedans (même SErvel dans la passivité soumise de gLNFa du reculer dans sa tentative de démunir les VM).

Là ce sont des faits relevants de la question traitée. Que tu clames partout "régularité, régularité" tout en étant incapable de définir de quoi il s'aagit ni de la faire reconnaître par d'autres prétendus "réguliers" ne va pas donner de la consistance à tes propos ! TU vas repartir dans une de tes polemiques favorites dans lesquelles autour de causes changeantes et où ne te reste plus qu'arrogance à vouloir imposer tes vues.

joaben 30/01/2015 10:00

desap ...tu as basculé sur l'attaque ad-hominem et l'invective gratuite ... signe du desarroi. que tu te trouves des alliés est signe de fonctionnement meute, aucunement de pertinence.
Tu te limites à de la clameur. Aucun intérêt. Lorsque tu auras du concret, reviens l'exposer. Desap critique les intentions qu'il prête à ses interlocuteurs ... inutile de l'encourager plus dans cette voie.
@TS ...Etrange discours d'inversion ! Qui veut faire taire l'autre ? N'est-ce pas Osacar qui demande à "faire taire" les critiques sur l'objet de sa passion ? Ai-je injurié Oscar de "frustré" ? Bien sûr qu'il est souhaitable que chacun exprime son opinion. Et c'est justement ce que vous voulez empécher. Il est facile de jouer les offusqués parce que vos pratiques méprisantes provoquent des réactions.
Vous n'avez manifestement pas conscience que votre attitude de rejetter des FM est d'une tres grande agressivité ... Vous avez décidé de vous auto-absoudre au nom de pretextes futiles.

N'est ce pas le devoir de FM(même si dans votre monde contre maconnique vous décrétez des sous-FM) de vous mettre en évidence ce qui est choquant, brutal de l'extérieur N
N'est-ce pas le devoir de fM de vous mettre en évidence les déviances gourouesques d'"ultime lien", les arnaques aux cotisations ?
Pourquoi voulez-vous que ce soit dissimulé, plutôt qu'y apporter des réponses sérieuses ?
Lorsque là où on s'attend à avoir des maçons on lit le même discours stéréotypé de protection du groupe dirigeant, faut pas s'attendre à ce qu'on soit compatissant !

Désap. 30/01/2015 09:35

Enfin, c'est surtout que le discours qui consiste à considérer la GL comme inutile est totalement incohérent.
D'une part, dès le début du 13è siècle, la Maçonnerie opérative s'organise en GL, exactement 5 qui représentent les 5 corps d'états principaux de la construction, savoir maçonnerie de taille, maçonnerie de pose, charpente, couverture et parement dallage ; ceci est vérifiable par ceux qui penseraient que je suis dans la propagande.
D'autre part, 1717, date de la fondation de Maçonnerie non exclusivement opérative, signe la création, non des premières loges qui sont bien antérieures à cette date, mais de la Grande Loge de Londres.
Ceci est particulièrement logique puisque l'initiation au sein des loges opératives étant devenue presque impossible, il était nécessaire de conserver la filiation par la fondation de cette GL composée de membres initiés exclusivement chez les Opératifs, faute de quoi aucune continuité, clairement voulue et exprimée dans les Constitutions, toutes les Constitutions et pas seulement celles de ' 23, ne fut possible et la Maçonnerie se serait transformée en une fraternelle humaine, alors que c'est une fraternelle de métier qui englobe la notion de fraternelle humaine.

TS 29/01/2015 17:41

Franchement Joaben , est ce la peine d'être aussi virulent avec ceux qui ne partage pas ta manière de voir la régularité ou la reconnaissance ou l'obédience , la loge ou le monde ?
L'avis de desap ,Oscar ,templum ou le mien à le droit d'être exprimé ici comme partout sans pour autant pense baser que nous soyons en mission de propagande ou que nous proférons des mensonges .
Essayons un minimum d'être un peu moins dans la passion -

Désap. 29/01/2015 17:21

Qui se manifeste sur les blogs pour nier la réalité de la régularité ?
Joaben, le chargé de propagande libérale ; bon, d'accord, l'autochargé.
Mais il y a aussi Bernheim, Dachez, Bauer qui font des livres entiers de réécriture de l'histoire de la FM.
Un sport libéral.

Désap. 29/01/2015 17:12

Et surtout qu'ils cessent de proférer que la Régularité maçonnique n'existe pas, ainsi je pourrais les respecter intégralement.
Pour l'instant, j'ai la même considération que celle qu'ils ont pour nous, les religio-sectaires tel qu'ils nous qualifient.

joaben 29/01/2015 17:07

oscar, tu es toi aussi lancé dans le concours d'affirmation gratuites et concours de slogans.
1) le mot "régularité" a manifestement un sens différent dans différents groupes maçonniques. Que toi, tu clames que seule la tienne est juste, c'est du niveau "pub de lessive".
2) Si on examine au niveau de ce qui fonde la FM, les principes intangiles de tous les rituels, il n'est nullement question de "régularité". Il y a des FM et des non-FM !
3) S'il s'agit de savoir qui peut entrer en loge la notion obedentielle de "régularité" n'a strcitement aucun sens ! Cette question est parfaitement gérée par les rituels.
4) Que la FM dans la mouvance GLUA et reconnue soit plus volumineuse est exact.

Donc, Oscar, tu te baratines des histoires non-maconniques que servent de pretexte aux pratiques sectaires de ton obedience.

L'aspect "rrejetté" n'est pas affaire de qualificatif mais un constatation : tu "rejettes" des franc-maçons.
Le respect se mesure à ton attitude : rejetter un FM d'entrée en loge est un acte dont vous devez assumez la brutalité.
Encore une fois, tu nus ressors le baratin de "bouclier humain" qui consiste à assimiler nos FF GLNF aux pratiques préconisées par ta gouvernance.
Nous ne nuisons pas aux FF GLNF mais oui, je souhaite nuire aux pratiques sectaires de la gouvernace de ta loge.
Et ce que tu reclames consiste à vouloir protéger ta gouvernance de toute critique.
Alors que tu te lâches en injuriant de "frustrés" ceux qui se contentent de commenter l'activisme de ton groupe de courtisans ne fait que montrer un peu plus la dépravation sur laquelle se construit votre groupe.
ET je suis en contact avec beaucoup de mes FF GLNF qui ne s'offusquent pas le moins du monde e ces propos.
Qui se manifeste sur les blogs côté GLNF ? A l'essentiel, un petit groupe chargé de la propagande sur blog, sans scrupule, tenant tous le même discours stéréotypé au service de l'"ultime lien".
Comme on le constate, votre seul souci est de "faire taire".
Des FM dignes répondraient serieusement, factuellement aux critiques. Mais ce n'est pas le cas.
Si ces critiques étaient aussi fausses que vous le prétendez dans vos injures, ce devrait pas être difficile à les démonter ... Mais non ...vous voulez juste "faire taire" ...
Vous n'êtes plus dans la FM, ni mêmme dans l'infime respect minimum dû à votre interlocuteur.

Lionel MAINE 29/01/2015 12:10

Fatigué de ces querelles pour savoir si l'on a ses règles ou pas.
Vive la franc-Maçonnerie séculière !!!

Lionel MAINE 29/01/2015 19:08

140 ans après, désolé !

Lionel MAINE 29/01/2015 18:53

Mon Très Cher Frère JOABEN,
Ton dernier membre de phrase me rappelle la réaction de l'inénarrable et néanmoins Très Illustre Frère Albert PIKE, Souverain Grand Commandeur de la Juridiction Sud des Etats-Unis, quelques mois après la publication des attendus du fameux "Convent de Lausanne", suite à l'adoption de la notion de principe créateur: "Adoptez ce principe et, un jour, c'est le phallus qui figurera sur l'autel des serments !".
Manifestement, 140 après, cette prédiction s'est révélée fausse.
Les futurs membres d'un prochain "Suprême Conseil recomposé" peuvent dormir sur leurs deux ... oreilles !

joaben 29/01/2015 15:44

Cher Lionel, ceux qui ont failli devenir vos partenaires (GLAMF) dans l'opération CMF qui visait à pousser au religio-sectarisme la GLDF, opération qui a heureusement échoué(bravo à vous), ces membres de GLAMF voudraient cette "régularité" qui leur servirait de pretexte contre-maçonnique(pour les raisons exposées) à rejeter d'autres FM qui seraient alors qualifiés de parias infréquentables ... au nom de principes qu'ils sont manifestement incapables d'énoncer !

Manifestement, ce desir de rejeter d'autres maçons est devenu leur principal moteur. Il ne savent même pas énoncer clairement si ceux qu'ils rejettent seraient des FM ou pas !

Toute la FM leur a maintenant tourné le dos pour des raisons diverses.
Desap se raconte son histoire de la FM pour qu'elle se plie à son dernier revirement ... attendons le suivant !
Energie délirante dépensée à effet à pretendre qu'on a la plus grosse (régularité) !

Désap. 29/01/2015 15:04

Je comprends.
Nous avons pu apprécier, dernièrement, le détachement de la GLDF au sujet de la régularité, ce qui nous a valu le détachement des 5 de Bâle.
Tout va bien, la GLDF n'aura pas à en souffrir ...

Lionel MAINE 29/01/2015 14:56

Le détachement, ... certainement un des moteurs de l'Initiation !
Membre fondateur de la Loge de recherche "Marquis de la Fayette", je me souviendrai du conseil.

Désap. 29/01/2015 12:18

Mon TCF Lionel MAINE , tu ne peux pas te détacher de l'Histoire de la FM, ça me semble assez essentiel tout de même.
Ou bien, comment définir la FM sans s'y référer ?

joaben 29/01/2015 10:20

dixit templum :
"TS, reste à la GLNF, ailleurs ta loge devrait demander asile à une autre GL pour abriter ses tenues, voire au resto du coin...comme à l'époque.(:-))"
--------------
Il s'avère que nous(GLEFU) partageons le même temple, fort beau avec des loges GLNF qui paient comme nous un loyer identique.
Donc l'argument templum fait partie de la propagande de la bande "immobiliere" autour de JPS.

Sur cette simple constatation, les FF de GLNF paient le même loyer que nous pour un même temple et paient en plus 69 % de leur cotisation pour alimenter les profits immobiliers des dirigeants de Pisan et ses SCI ... sans parler de l'OAF.
CQFD .... mais d'accord ca empeche pas de l'affection entre membres de la loge de TS ..
Du concret, donc ! Mais quand on est en allégeance d'un "ultime lien avec Dieu" le concret, on s'en moque, n'est-ce pas ?

templum 29/01/2015 21:52

joaben:
des faits: une SCI composée de FF GLNF plus de la GLNF asso.
toute modification doit être acceptée par la totalité des membres.
je jette l'éponge! je te souhaite d'être heureux même avec ta aigreur des autres!

joaben 29/01/2015 15:35

Comme d'hab, de la repartie, du mépris, de la provoc et rien à répondre sur les faits.

Je ne vais pas repondre aux sentiments que tu me prêtes, il y a assez de babillage par les courtisans.

Templum, je t'ai cité des faits précis de loges GLNF.
Je t'ai cité le fonctionnement juridique associatif. Tout celà, ce sont des faits.

Que tu t'étonnes que la propagande gobée si facilement ne passe pas dehors, je le comprend. je sais il faut "faire comprendre" c'est vote rôle de propagandiste.
Mais ca se heurte aux réalités !

Tu esperes vraiment faire croire que les mebres de GLNF sont "propriétaires" ???? STP, ne prend pas nos FF GLNF pour des niais !

templum 29/01/2015 12:00

triste d'entendre un bavard (qui ne sait pas de quoi il parle)
le lien il y a longtemps que je l'ai coupé!
j'ai un contrat (SCI) qui "nous" permet de loger sans crainte d'être un jour "vidés".
mais comment faire comprendre l'intelligible ("que celui qui a des oreilles...") à celui qui est enfermé dans la tristesse de voir réaliser ailleurs ce qu'il aimerait bien vivre....

joaben 29/01/2015 11:24

Mon pauvre templum ... comment peux-tu être aussi crédule à la propagande de ton "ultime lien" ?
Connais-tu les principes juridiques d'une association ? As-tu un "titre de propriété" des parts de propriété ? Tu ne sais pas qu'un tel argument n'est que foutaise ? Tu vois, tu illustres parfaitement pourquoi ca m'attriste de lire tant de crédulité (ou pour ceux qui savent de la manipulation) !
Te rends-tu compte de ce que tu ecris ? Les FF GLNF paient actuellement pour combler les frais d’emprunts des SCI ...
Une patente GLNF, c'est completement idiot de la récupérer ! sachant que ca n'a pas la moindre valeur à l'exterier. Mais apres des années de conditionnement GLNF, ca rend idiot !

Ceci dit, en effet, la GLNF, en matiere d'arnaque, s'avere serieusement efficace.
Comme le dit ton "ultime lien" (discours à l'OAF) : "La GLNF est parfairtement organisée pour accueillir votre générosité" ....

Mais non, mon pauvre templum, aucun FF de GLNF n'est propriétaire de quoi que ce soit ! C'est effrayant de lire une telle inepsie(pardon!) ...
Alors soit tu es d'un cynisme scandaleux car tu connais la réalité, soit tu es fort crédule.

Allons templum, inutile de sortir ici des slogans de propagande destinés aux adhérents. Regardes simplement les aspects factuels et exposes nous des arguments serieux, STP, pas de telles foutaises sur les FF GLNF "proprétaires" !

templum 29/01/2015 10:38

Joaben,
la GLNF est hospitalière mais aussi gérée par des FF sérieux.
toi, tu es locataire, nous, nous sommes propriétaires.
ces sommes versées par nous qui semblent te tracasser, ont été employées à payer les emprunts laissés par les FF partis à la GLAMF (sujet actuel).
Ils sont partis aussi avec les patentes GLNF et même les manchettes Emulation portant "GLNF" (je suis mort de rire).

Apprenti 29/01/2015 06:42

Bonjour ma S.
Le te lis avec bienveillance, m'ait te demande vigilance sur l'orthographe qui complique parfois ma comprenette

joaben 28/01/2015 18:38

Sujet fort intéressant qui meriterait un fil en soi.
Je me propose de l'ouvrir sur echanges-fm.net avec des participants "tuilés" avec les moyens du bord pour que nous puissions avancer des arguments impossibles sur blog public.
Nous avons un "calibre" avec qui je suis en désaccord sur ce sujet mais qui n'en est pas moins un calibre : "pseudo Historien de Villiers".
Qui nous dit :
--------------------------------
"depuis le 19 juin 1914 (patente accordée à St George's Lodge n°3) c'est le Grand Maître exclusivement qui remet une Patente à un nombre suffisant de Frères de l'Obédience et/ ou d'une Grande Loge régulière et désigne le Vénérable Maître et les Deux Surveillants dans la charte qu'il octroie. La Loge n'existe qu'en vertu de cette Charte et perd donc toute existence légale en quittant l'Obédience (voler la Charte comme l'ont fait certains Ateliers de al GL-AMF ne servait donc strictement à rien)."
----------------------------------
Raisonnement solide mais cadre avancé inadéquat.
Pour évaluer la situation d'une loge hors patente GLNF, il faut évidemment se détacher du règlement GLNF qui ne s'applique qu'à SES loges ... et nous ne sommes pas dans ce cas dans l'hypothèse examinée.
Il faut donc trouver un cadre d'appreciation indépendant de tout reglement obedentiel. Il existe dans les rituels.

La Maçonne 30/01/2015 20:44

@désap, sauf que la GLAMF a reconnu dans le cadre de la CMF, la GLDF - et si tu me lisais - tu saurais que la GLDF a les mêmes origines que le DH - et est donc aussi une "organisation maçonnique"
Ton "tri" est intéressant, mais tu ne peux pas refuser aux autres ce que tu reconnais à la GLDF.

joaben 29/01/2015 16:17

"La GL est l'essence même de la FM, en aucun cas il est possible de s'en passer, non d'un point de vue initiatique, mais du point de vue juridique." dixit desap.
Rien à repondre à de telles affirmations gratuites, issues de désirs et contredites par les faits !
Nous ne sommes plus dans une discussion, desap. au concours d'affirmations peremptoires comme celle-là, je t'accorde tout de suite la victoire !Ceci dit ca révèle parfaitement cette passion qui te dévore !

joaben 29/01/2015 15:26

Mon pauvre Desap ...
Que te dire ?
Suffit-il d'élever le ton, prendre un air offusqué ?
Pas un mot de "régularité maçonnique" en effet dans les Constitution d'Anderson ...
Au lieu de jouer l'offusqué, produis donc un texte d'Anderson évoquant cette notion !
Et oui les charges se transmettent de maître à maître dans UNE LOGE ! Les grandes loges n'existent pas pour les opératifs ! C'est bien le sujet qui nous occupe non ?

Te raconter une histoire qui te plait, Desap ne fait pas argument.
Si tu as des documents qui confirment tes élucubrations(pas d'autre mot en attendat que tu produises quelque chose de concret). affiches-les donc !

Mon pauvre desap ... tu ne sais pas que le 1er GM selon la tradition fut Anthony Sawyer ?(pas Desaguliers).
Pour une discussion serieuse, il faut discuter sur du réel.
Tu as surement suffisament à critiquer sur ce que j'ecris réellement.
Je n'ai pas envie de rétorquer sur les propos ou poisitions que tu me prêtes !

Désap. 29/01/2015 12:07

Précision :

557 ap. JC : Saint Austin est Grand Inspecteur des confréries maçonniques, autant dire GM.
1100 Henri IV, roi d'Angleterre est Grand Maître des maçons anglais, premier titre de GM.
La Loge l'Oie et le Grill est crée en 1691.
1717 est la date de la création de la GL de Londres.

La GL est l'essence même de la FM, en aucun cas il est possible de s'en passer, non d'un point de vue initiatique, mais du point de vue juridique.

Désap. 29/01/2015 11:52

Joaben,
D'une part, nous sommes ici pour discuter et non se jeter des anathèmes.
D'autre part, je ne nie la qualité de Maçon de personne, je ne parle que de ce qu'est la Régularité.
Je dis qu'il n'est pas question de nier la Régularité maçonnique et le démontre.
Je n’interprète pas les Anciens Devoirs.
Ce n'est pas parce que je relève certaines de tes affirmations et démontre qu'elles sont erronées que je cherche à te nuire, justement, c'est une attitude particulièrement maçonnique ; en revanche, que tu ne l’acceptes pas est particulièrement contre-maçonnique.
Je me conforme aux principes maçonniques Réguliers et à rien d'autre ... enfin, au sein de GLAMF en ce moment c'est un peu délicat, je l'admet et c'est ce qui m'ennuie.
Bien Frat.,
si tu m'autorises à être fraternel avec toi.

joaben 29/01/2015 11:30

Lorsqu'on veut rejeter au nom de pretextes futiles ON NUIT.
Tu sais fort bien que les "Anciens Devoirs" tous, toi compris les interpretent à leur sauce.
Ne fais pas dans l'argument lessiviel STP !
La fraternité dont je parle s'exerce entre franc-maçons.
Dans la mesure ou tu reconnais franc-maçons tu accueilles dans tes travaux ...
Sinon est FM selon ton caprice à toi !
Ne me refais pas le coup de projeter tes turpitudes de décrédibiliser.

Je n'ai pas à discuter des slogans comme le baratin de ta derniere phrase.

Je t'ai expliqué que tu ne te conformes pas aux principes maconniques ! Telle est toute mon argumentation.

Désap. 29/01/2015 11:29

Pardon,
- Anthony Sayer premier GM en 1717
- Jean-Théophile Désaguliers second GM en 1719
- Duc de Montaigu, troisième GM en 1721
- Duc de Wharton, quatrième GM en 1723

Désap. 29/01/2015 11:15

@ Joaben

COMMENT ????

"pas un mot de "régularité maçonnique" dans les constitutions d'Anderson."
Tu plaisantes ou quoi ? Tout le texte fait référence aux Anciens Devoirs.

"Comment se transmettent les "charges" entre maçons operatifs ? d'un maître à l'autre ! pas la moindre organisation !"
Tu plaisantes encore ! Les charges se transmettent au sein de la Loge ou de la GL, et nulle part ailleurs.

"Et Anderson ? Il decrit parfaitement comment se constitue une loge ! Est-il question que la loge soit crée par la GL, Non ! "
Nouvelle plaisanterie ! La mission première de la GL de Londres était de créer de nouvelles Loges, et régulières avec ça.

"En 1717 ... il n'y avait pas de GM et la GL de Londres s'en est passée pendant des années !"
Le 24 juin 1717 est crée la GL de Londres, j.Th. Désaguliers est désigné GM, suivi en 1721 du Duc de Montaigu, suivi en 1723 du Duc de Wharton.

Bref, bref, bref, Joaben, arrête d'écrire n'importe quoi pour avoir raison.

Désap. 29/01/2015 10:51

Je n'ai aucune volonté de nuire, la Maçonnerie c'est le respect des Anciens Devoirs, tu veux en faire autre chose, libre à toi, mais dans ce cas il faut prendre tes responsabilités et non pas m'accuser de vouloir te nuire.
La FM ne s'arrête ni aux portes de la GLNF, ni aux portes de la GLUA d'ailleurs, elle s'arrête aux portes des Anciens Devoirs, point.
Je ne vois pas d'où mon discours est embrouillé, je me réfère à des documents authentiques qui font état de principes on ne peut plus clairs ; le seul intérêt de s'y soumettre est de faire de la Maçonnerie, rien d'autre.
Ce que tu décris comme "fraternité UNIVERSELLE" est une fraternelle humaine, quand la Fraternité maçonnique est une fraternelle de métier, c'est en toutes lettres dans les Constitutions ; libre à toi de faire comme tu l'entends, mais n'accuses pas ceux qui veulent se conformer aux principes maçonniques de faire n'importe quoi, c'est un peu le monde à l'envers tout de même !
Ce qui est tout à fait emblématique de ton discours, c'est que lorsque tu n'a rien de probant à opposer, tu cherches à décrédibiliser ton interlocuteur, ses engagements, sa loge et son obédience.
Le problème est que l'Histoire est cruelle par son existence même, elle était, est et sera, et tu pourras user de toutes les circonvolutions, tu n'arriveras jamais à la changer.
La Maçonnerie c'est la Maçonnerie, ce n'est pas un club fraternel, désolé.

templum 29/01/2015 10:18

joaben,
au nom de quoi ta "FM universelle" serait supérieure aux règles admises par l'entité qui s'est constituée justement sur ces règles choisies?
message personnel à "arpette" (surnom bien choisi) ferme tes deux yeux si tu veux que le troisième s'ouvre... ou, si tu préfère, cherche le fond sous la forme (variable par définition)

joaben 29/01/2015 10:12

Desap .. il faut sortir des discours simplistes.
Le raisonnement HDV est juste ... mais irrelevant de la question posée.
SI je te dis que la Lune est le satellite de la terre, mon raisonnement est juste, mais sans rapport.

Celà fait partie des ficelles de com bien connues !(Exposer une vérité indiscutable pour faire passer une affirmation fausse) Dommage que des fM acceptent de jouer de tels jeux !
Hela, tel est le jeu des militants ici ! Comme on le constate, ils se refusent d'examiner le fond pour tenter de la repartie, détourner l'attenton, créer des polemiques.

Désolé, desap, mais tu as faux dès la 2e ligne ! pas un mot de "régularité maçonnique" dans les constitutions d'Anderson.
Si j'estime les travaux de Bernheim, Dachez, Mollier, Lomas, pour atant à la difference de plusieurs ici, l' "argument d'autorité" suscite immédiatement ma méfiance.

Tu procèdes de même : dans ta nouvelle "cause" tu tentes de parer d' une raison d'être, une légitimité ce que tu espères.
Mais tu vas très vite te heurter à tes propres contradictions.
Ainsi lorsque tu voudrais relier à la maconnerie opérative ... tu apportes toi-même la contradiction totale à ton rêve :
Comment se transmettent les "charges" entre maçons operatifs ? d'un maître à l'autre ! pas la moindre organisation !
Et Anderson ? Il decrit parfaitement comment se constitue une loge ! Est-il question que la loge soit crée par la GL, Non !
Pire ... Historien rappelle la grave déviance GLNF où la loge le serait par le GM !
En 1717 ... il n'y avait pas de GM et la GL de Londres s'en est passée pendant des années !

joaben 29/01/2015 09:53

Tout celà démontre avant tout le côté "tarte à la crème" de cette question de régularité ... puisque manifestement tous s'en reclament tout en la déniant à d'autres !
Cette guéguerre stupide alimentée uniquement par la prétention et la volonté de nuire fait honte à la FM !
De plus elle est complètement à côté de tous les principes de la FM depuis sa création.
Lorsque des FM cèdent ainsi à des besoins de "paraître", "se vanter de" on est dans les pires vices que justement nous devons combattre.

Examinons l'incohérence :
- des FM GLNF prétendant qu'une loge qui perd sa patente gLNF deviendrait par décision de quelques officiers sans légitimité maconnique ... une non-loge !
- et en même temps les mêmmes gLNF claironnent (sur ce blog même) qu'ils reconnaissent franc-macons des membres d'autres obediences !
Faudrait savoir ! Si la FM s'arrête aux portes de la GLNF, quelque soit le délire d'une telle affirmation, elle pourrait a minima être cohérente et dire que hors GLNF et grouype GLUA pas de FMs !
Mais non ! on se construit autour d'affections, allégeances diverses, intérêts finaciers, tromperies.

Desap, dans son dernier revirement GLAMF, apres divorce avec la mouvance brutus50000, tente dans un discours embrouillé de trouver une justification au travers de ce qu'il imagine des motivations des loges de 1717(motivations qui correspondraient à ce qu'il désire, bien sûr).
Examinons la "reconnaissance anglaise de régularité " :
- Elle a l'avantage d'être claire : il s'agit pour une GL d'être reconnue conforme aux "Basic Principles".
- Est-elle pour autant légitime ? Y a-t-il une légitimité autre que celle dont s'est arrogée la GLUA au travers de l'Empire britannique ? Non ! Par contre sa réalité se construit sur l'acceptation de s'y soumettre par intérêt de taille d'autres groupes.

Il serait souhaitable que des FM censés représenter sagesse, pondération, dépassion, liberté sachent prendre distance de telles puérilités, du niveau d'addiction communautaire !
Oui, je ne doute pas de réactions offusquées ("oh comment il parle de notre amour de GL !!!") . Ce sont justement ces attitudes affectives que je critique. Une GL ne mérite aucune affection ! les freres franc-maçons, oui ! Et là, chez les courtisans des GL plus de fraternité ! On rejette, exclut, bannit de la FM sous pretexte de GL ou pas ...
Alors bien sûr, ceux qui y ont intérêt tentent d'alimenter des reflexes affectifs ...
templum n'a manifestement rien compris :

LA "règle" n'existe pas : manifestement il y a parmi ceux qui veulent s'attribuer ce slogan, plusieurs regles, D'autre part, il ne s'agit pas de "respecter" ... comme on le constate et son "ultime lien" le revendique il ne s'agit que de décision d'appareil. D'une minute à l'autre un FM devient "irrégulier" suite aux transactions diplomatiques d'obediences. C'est dire la valeur qu'on peut accorder à de telles bétises.
Bien sûr l'eternel refrain comme les sectes :"pourquoi vous mêlez-vous de nos affaires ?"
Et oui la fraternité UNIVERSELLE ne s'interesse aucunement aux obediences !Elle est AU DESSUS ... mais chez templum(à moins qu'un jour tu montres autre chose ... son allégeance à son "ultime lien" passe avant toute fraternité.

Désap. 29/01/2015 09:40

@ Joaben,
Le raisonnement de HDV est loin, très loin d'être caduc.
Les Constitutions de 1723 ont été établies sur ordre du GM de la GL de Londres, le Duc de Wharton, elles rappellent les conditions de la régularité maçonnique aux Anciens Devoirs opératifs et à l'usage des Loges maçonniques.
Ce document reprend l’entièreté de l'histoire de la Maçonnerie, établie à partir des archives rigoureusement authentiques des Opératifs.
A cette époque, il n'est pas question de Maçonnerie spéculative, cette notion est tardive et ce fait est essentiel à prendre en compte pour comprendre ce qu'est la Régularité maçonnique qui est une exclusive régularité à la Maçonnerie opérative.
Le Rituel utilisé par les Loges de la GL de Londres est à peu près le RF de tradition que nous connaissons aujourd'hui.
A partir de 1751, lesdits Antients, contestant la Régularité du Rituel de la GL de Londres dite Modern, fondent la GL des Antients et modifie le rituel pour qu'il soit conforme à ce qu'il estiment être la régularité aux Anciens Devoirs Opératifs.
En 1813 est fondée la GLUA qui réunie Moderns et Antients, le rituel qui en sors est un syncrétisme des deux anciens rituels sans que les anciens rituels ne soient déclarés caducs, au point que le nouveau rituel, pendant une trentaine d'années, ne sera utilisé que par les loges Antients, les loges Moderns continuant à utiliser le rituel originel ; en effet, malgré la fondation de la GLUA, Moderns et Antients resterons distants les uns des autres.
Je ne vais pas me justifier de toutes mes "affirmations", il t'appartiens de relire les Constitutions ainsi que les historiens sérieux de la FM, et non Bernheim, par exemple qui conteste la notion même de régularité, ou Dachez qui conteste la filiation opérative en s'appuyant uniquement sur des notions matérielles comme la non exécution de travaux de construction physique par les Franc-maçons de 1717, ce qui est totalement hors sujet.
Aujourd'hui, sur le principe, la GLUA est gardienne de la régularité maçonnique historique, elle reconnait régulière toute GL qui s'y conforme.
Ainsi en France c'est la GLNF qui est reconnue, celle-ci n'est pas régulière à ces propres règles mais bien à celle de la Régularité maçonnique, en effet toute loge ne faisant pas partie de la GLNF n'est pas régulière, ainsi il appartient à la GLAMF de ce conformer à cette régularité pour que ses loges soient régulières.
Une nouvelle fois, je maintiens jusqu'à preuve du contraire que tu voudras bien m'apporter et lieu et place d'une simple contestation, l'histoire de la Maçonnerie est une, indivisible et ininterrompue depuis 1717 et plus exactement depuis son origine, cf. Constitutions 1723.

@ La Maçonne,
Les organisations dites maçonniques que tu évoques sont certes conformes et régulières, encore heureux, à leurs règles, le problème est qu'il est possible d'établir son propre règlement intérieur, mais il n'est pas possible d'interpréter les Anciens Devoirs ; si l'on veux faire de la Maçonnerie, il est nécessaire de s'y conformer, ce qui détermine la Régularité ; en l'espèce, les organisations que tu évoques ne sont pas régulières d'un point de vue maçonnique.

templum 28/01/2015 22:33

TC Sœur, ça, ça me plait!
depuis le temps que nous essayons de faire comprendre que la "règle" ne s'applique qu'à ceux qui ont décidé de s'y astreindre!
Alors, tout est simple. La régularité "unique" n'existe pas (sans ironie!)
nous vivons notre FM avec ceux que nous "reconnaissons" et c'est bien ainsi.
je proclame que regarder par dessus l'épaule du F (ou de la sœur) pour voir comment il travaille dans sa loge et critiquer, relève de tout autre chose que de la fraternité universelle.

La Maçonne 28/01/2015 22:18

Desap, je n'ai jamais dit que la "régularité" n'existait pas, mais que le système anglais est hégémonique et surfait.
De plus, contrairement à toi, je ne me sens pas obligée de remonter à 1723 pour reconnaître une obédience "régulière". Ce qui reviendrais à dire que les obediences mixtes et feminines ne le sont pas. Or, elles le sont.

joaben 28/01/2015 20:22

La qualité d'un raisonnement ne s'apprecie par acclamation, mais en examinant les arguments.
Inutile desap d'élucubrer des motivations diverses pour discrediter ton interlocuteur.

Le raisonnement HDV quand bien même si la conclusion te plait est caduque pour la raison que j'ai indiquée :
- On n'apprecie si une loge non-GLNF est encore une loge au travers d'un reglement GLNF ! C'est une abberation ! La seule conclusion est qu'une loge à laquelle la patente GLNF est retirée n'est plus "une loge GLNF" ! Dont acte mais sans grand intérêt.

Tu inventes, desap, une motivation aux GL de 1717, qui te plait, mais jamais mentionnée par elles !

Sachant que ta loge GLAMF ne fait pas partie de GLNF au sens de HDV tu es donc dans une non-loge ?

Je comprend que ca satisfait vos désirs et prétentions, mais manifestement vous êtes incapables de donner quelque consistance.
Je note que tu restes dans cette convoitise de "reconnaissance" ?
Quelle energie dépensée en futilité !

Tu ne te rends pas compte que l'avis de non-maçonnicité que tu emets est en contradiction totale avec tous les rituels et principes maçonniques ?
Que ca plaise à TS aussi n'est pas vraiment un critere de validité ...
Je peux même t'assurer que templum ou FDA approuverait ...

Donc, je vous prie d'apporter des arguments autres que des affirmations peremptoires ou "arguments d'autorité"... ou désirs.
Enfin, faites comme vous voulez !

TS 28/01/2015 19:24

Desap
Ça me semble le bon sens , effectivement .

Désap. 28/01/2015 19:01

Mon cher Joaben, Historien de Villiers tient très exactement le même raisonnement que le mien.
Nous sommes au coeur du principe de régularité, que tu contestes bien logiquement parce que tu te positionnes comme libéral et comme tous les libéraux vous déployer tous les arguments jusqu'à tordre l'Histoire de la FM pour démontrer que la régularité maçonnique n'existe pas.
Or, si les 4 premières loges se sont réunies au sein d'une GL, c'est uniquement pour perpétuer et préserver la régularité des loges aux Ancien Devoirs opératifs.
A telle enseigne qu'à partir de 1751, une partie de la GL de Londres fait scission, se constitue en GL des Anciens parce qu'ils contestent la régularité aux Anciens Devoirs de ceux qu'ils nomment pour la circonstance et de manière péjorative, les Moderns.
Le raisonnement est plus que solide puisque conforme à l'Histoire de la FM qui est est une, indivisible et ininterrompue depuis 1717.
Selon ce raisonnement qui a mon plein et entier accord, une loge n'existe qu'au sein d'une GLR, dès qu'elle quitte ce cadre, soit elle s'affilie à une autre GLR, soit elle ne peut avoir aucune existence maçonnique puisque dépourvue de patente régulière.

joaben 27/01/2015 16:50

Pour TS qui ne trouve d'autre argument pour défendre son "ultime lien" que :
"Je suis bien dans ma loge", prenons une hypothèse simple et concrete, pour les besoins de la compréhension.

Imaginons que ta loge, TS, comme d'autres l'ont déjà fait, décide de rejoindre GLAMF. Tu ne peux me soupconner de complaisance avec GLAMF et j'espere que tu ne verras rien d'outrageant à pour simple raisonnement théorique te mettre dans cette situation.
Peux-tu me dire, ce qui, selon toi changerait sur le plan de ta vie en loge de cette nouvelle situation(imaginaire, bien sûr).
Nous savons d'ores et déjà
- que tu ne pourrais visiter dans des loges du "groupe régulier".
- que ta cotisation serait divisé par 2 ou 2,5.

Mais à part çà ?

TS 28/01/2015 19:37

Espérons le Mon BAF

Désap. 28/01/2015 19:26

Nous le serons ensembles un jour, il va bien falloir que ma GL revienne à la réalité de la régularité et qu'elle se fasse reconnaitre, n'en déplaise aux franc-tireurs d'une CMF moribonde.

TS 28/01/2015 19:20

Merci bonne année à toi aussi , une bonne santé et plein de bonne chose tant personnel que maçonnique . Content que tu sois toujours aussi enthousiaste .

Désap. 28/01/2015 19:05

Salut mon cher TS, je vais bien, je te remercie et toi ?
Meilleurs voeux mon TCF pour cette nouvelle année.
Andersonien plus que jamais, par fidélité à nos Constitutions originelles.

TS 28/01/2015 18:39

Salut desap,
Tu vas bien j'espère .
Et toi alors ou en es tu , toujours Andersoniens ?

joaben 28/01/2015 18:24

Je ne vois pas trop ce qu'il y a d'amusant ...
le premier humour est de savoir se moquer de soi-même. Et là ta moquerie était ambiguë. Bien sûr que certains imaginent que mes critiques vis à vis d'autres obédiences ont pour but d'attirer vers GLEFU. Ce qui n'est pas le cas !
Dans notre loge, nous manions en effet l'humour ... je chante comme une casserolle te de temps en temps je perds le fil. Il nous arrive même des fou-rires irrépréhensibles.
Mais pour prendre un exemple bien connu, les propos orduriers d'un galinier sur un blog bien connu, je n'y vois pas de l' "humour" ... Que ca fasse ricaner ceux qui se rejouissent des injures qu'il balance sur FDA par exemple je n'en doute pas ! Mais je ne classe pas celà dans de l'humour.
Je suis exigeant ...et en même temps plutôt rigolard et ne me prend pas au sérieux. C'est pourquoi, en effet les parades, les titres grandiloquents, les recherches effrénées de tablier doré, les postures doctes pour tenir des discours creux, les pirouettes, tout celà me fait rire ... si ce n'est que je suis effrayé que des hommes censés à s'interesser au fond des choses se dépensent en de telles futilités !
Que la gouvernance GLNF soit plus intéressée au contenu de ses patentes qu'à prendre position lors d'évenements aussi graves que les assassinats de journalistes ou pire l'assassinat par un membre de la GL de Norvège montre encore cette futilité élevée au rang de "valeur".
Qu'elle utilise de faux pretextes de non-politique ... tout en s'émouvant pour un groupe religieux en particulier ..

Désap. 28/01/2015 17:50

Joaben, je plaisantais !
Une fois de temps en temps si tu pouvais avoir un peu d'humour.

joaben 28/01/2015 17:36

encore à inventer et prêter des propos non tenus, desap !
Pire, dans l'exemple donné à TS, je prenais comme exemple GLAMF !
Non, GLEFU ne fait pas de prosélytisme.
Au vu du niveau des contributions templum, çà donne une idée de ce que produit la GLNF de courtisans.
Concernat les temples :
IL s'avere que nous partageons le même temple que des loges GLNF, au même tarif ...
sauf que ces loges paient en plus de leur loyer des frais immobiliers pour l'enrichissement des SCI ou officient des dirigeants GLNF... C'est pour çà que templum se démène ?
Merci templum de nous servir encore un exemple des bobards racontés par la propagande GLNF ...
TS ... je ne peux que lire tes propos : ce que tu me cites comme argument favorable n'a strictement rien à voir avec GLNF et se vit ailleurs comme tu le reconnais.
Je ne peux donc que constater que tu n'apportes pas le moindre argument en faveur de GLNF.
Mais rassures-toi ! Je n'ai jamais eu la moindre illusion que tu abandonnes cette obedience, inutile donc !

Desap, comme tu l'as constaté, les loges GLEFU sont très(trop ?) exigeantes sur les candidats.
Je peux par exemple affirmer que peu des militants sur blog que j'ai cotoyé seraient heureux dans des loges GLEFU. Ils ne retrouveraient aucun carrierisme, aucun courtisanisme, pas de projet grandiose de supllanter les autres, pas de plaisir à se croire plus "reguliers" à toiser et mettre dehors, surtout aucune allégeance à des machins profanes, pas de charity business, pas de devotion "saintes ecritures", pas de croix ni de kippa, pas de burka maçonnique non plus. ... evidemment pas d'"ultime lien".
Par contre des centaines de loges en Europe recoivent les membres de GLEFU. Nous sommes même reconnus par les Anglais ! Pas les mêmes, OK !

LA FM toute simple sur la base des textes de base.
Donc beaucoup de ce qui motive beaucoup de blogueurs, ils ne pourraient pas le trouver à GLEFU. Donc, tu vois Desap, beaucoup de tes frequentations du monde brutus n'ont pas leur place à GLEFU.

Désap. 28/01/2015 17:07

"Donc, je ne peux qu'encourager ta loge à abandonner cette obedience inutile et nuisible qu'est la GLNF.", et venir chez GLEFU ! :):):)

TS 28/01/2015 16:27

je te rassure TEMPLUM , je suis très bien a la GLNF , pas question pour moi de partir , je ne l'ai jamais envisagé .c'est ce que j'explique a notre frère qui ne comprend pas que lorsqu'on trouve ce que l'on est venu chercher on y reste puisque on y est bien .
je lui dit aussi que ça existe partout fort heureusement , aucune obédience n'a le monopole du cœur .comme disait un président .

templum 28/01/2015 15:47

TS
reste à la GLNF, ailleurs ta loge devrait demander asile à une autre GL pour abriter ses tenues, voire au resto du coin...comme à l'époque.(:-))

joaben 28/01/2015 15:37

tu esquives encore, TS ...je t'ai interrogé si cette relation avait quoi que ce soit à voir avec GLNF ? Manifestement non ! Donc ton argument en retour ("oui, mais je suis bien dans ma loge") est inadapté. puisque c'etait en reponse de tous les faits décrivant les turpitudes, arnaques de la gouvernance GLNF.
C'est tout ce que je cherchais à te mettre en évidence.
Donc, je ne peux qu'encourager ta loge à abandonner cette obedience inutile et nuisible qu'est la GLNF.

TS 28/01/2015 10:26

joaben

ce n'est pas une question de notion , c'est une question de relation , qui comme tu le dis aurait pu se faire ailleurs et qui existe sans toutes les obédiences et loges, il se trouve que pour moi ça se passe a la GLNF .
demande a une sœur de la GLFF , pourquoi elle est bien dans son atelier et dans son obédience plutôt que dans une obédience mixte , tu vas avoir la même réponse sans pour autant qu'elle soit sectaire et intégriste .

joaben 27/01/2015 18:43

Pardon d'insister, TS.
Mais dans l'hypothèse que je te cite en quoi cette "notion de travail et de fraternité que j'aime dans mon atelier" que tu cites serait-elle menacée hors GLNF ?
Ceci n'a strictement rien à voir avec GLNF ! (tu vois j'ai même pas ajouté "au contraire" alors que j'ai largement constaté le bazar que cause cette chasse aux TBleus dans beaucoup d'ateliers).
Je ne suis pas tendre avec GLAMF, mais force est de constater qu'en matière de fraternité, travail, c'est tout de même plus efficace sur ce point à GLAMF.
Quant à savoir si "disparaître" est bon ou mauvais ... la disparition de GLNF ne serait aucunement la disparition ni de ses loges ni de ses frères ! alors ? Où serait le problème, dans le fond ? Votre ultime lien dramatise une situation qui n'a pas lieu de l'être. GLNF n'en prend pas le chemin, OK !
Servel ayant rendu la GLNF totalement irréformable par son verrouillage statutaire (bien pire que Stifani) en effet la seule issue, de ce fait, pour une GLNF digne serait qu'elle soit dissoute. Et que se reconstruise quelque chose de propre, respectueux, sans intérêts de business, sur les bases de la FM régulière. Disparition des systèmes staliniens(Cf SGC) des arnaques, restauration de la souveraineté des loges, des loges de recherche. C'est ce que nous allions faire avec Murat (tu vois le programme est rodé) avant que Servel s'empare en retournant les Stifaniens et en construisant sur le courtisanisme ...

Donc oui, maintenant GLNF est re-reconnue, mais ce n'est aucunement un quitus de moralité, mas simplement de respect des BP !
Bon, helas, je n'ai aucun espoir pour GLNF dans les 20 ans qui viennent. Vous allez vous rabougrir dans ce style Servel.
Peut être une implosion dans 20 ans, comme le systeme soviet, à force de se corrompre un peu plus ? ... Mais vous avez de beaux jours de parade en attendant.

TS 27/01/2015 17:25

Joaben
Oui tu as sûrement raison , peut être que si demain je visitais GLAMF ou GLEFU j'aurai sûrement autant ,si ce n'est plus mais je te rassure pour moi et je l'ai toujours dit et pense la question n'est pas la . Il y a une notion de travail et de fraternité que j'aime dans mon atelier , la GLNF m'apporte à l'étranger ce que je recherchais .
Voilà après on ne joue pas à qui fait pipi le plus loin , ça c'est pour ceux qui avait la volonté de voir disparaître l'autre .

Lionel MAINE 27/01/2015 13:38

La C.M.F ne va pas mourir, le S.C.p.l.F et le S.C.d.F finiront bien par se réunir et, il faudra une structure symbolique pour nourrir un nouveau "Suprême Conseil Français" (Proposition d'appellation non encore déposée à l'I.N.R.I ou à l'I.N.P.I, je ne sais plus !).
Quant à la G.L.I.F , sans Frères pratiquant le R.E.A.A, elle aura bientôt recours à quelque rituel piaculaire !!!

Désap. 27/01/2015 13:20

Joaben, j'aimerais connaitre ta définition d'un Maçon.
Qu'est-ce qu'un Maçon ?

Apprenti 30/01/2015 05:28

heu c'est quoi le rapport entre filiation et initiation ? Parce que j'ai le sentiment que vous n'avez pas le même point de départ !!!

joaben 28/01/2015 20:26

Pour çà, il faut eviter d'élucubrer selon tes desirs. As-tu les minutes de la constitution de la GL de Londres ? Si oui, produis-les ! Si non, tu es dans une pure invention.
idem pour les rituels : Si tu as un rituel en contradiction avec celui que je te cite 1785 tout de même, fais-le !
Mais tes désirs ... non !

Désap. 28/01/2015 18:31

Précision à propos des rituels actuels : ils n'ont que très peu de choses en commun avec le rituel originel.

Désap. 28/01/2015 18:30

Bien , explique-moi pourquoi les 4 premières loges ce sont réunies au sein d'une GL ?

joaben 28/01/2015 17:50

Encore une fois je suis obligé de te rappeller le rituel !
Q : Combien de sortes de maçons ? R: 2, les franc-maçons et les ouvriers du bâtiment !
Que les maçons acceptés aient monté des loges speculatives, oui ! mais la question n'est pas là !
On a bien compris que tu tentes à tout prix de trouver une raison d'être initiatique. Mais tu fais fausse route. Une GL a beaucoup d'utilités, çà vaut pour GLAMF en particulier qui est plutôt efficace sur ce point. Mais aller s'egarer à tenter des montages improbables au travers d'une pseudo filiation va te valoir de nouvelles déconvenues ! Mais tu fais comme tu veux, bien sûr !

Désap. 28/01/2015 17:02

Pas d'accord.
En 1717, il n'y a pas de différence entre maçon de métier et maçon accepté, cf. Constits 1723, Obligations d'un Franc-maçon, Art. I à VI.
Ce sont bien des maçons acceptés qui ont monter les premières loges spéculatives, respectant intégralement le rituel opératif.

joaben 28/01/2015 15:59

Desap, je te prie de te garder d'appreciations diverses ou polemiques !
Contentons-nous de faits.
Les loges fondatrices de la GL de Londres étaient-elles cionstituées de maçons opératifs ? Desaguliers membre de la Royal Society, maçon de métier ???
Tu te racontes donc une nouvelle histoire comme quoi les loges pourraient tirer légitimité de loges opératives ? Tu n'es pas sérieux, j'espère !
Alors tu peux créer une loge de FM sous le patronage des Compagnons du Tour de France ?
Qaund tu parles de "tordre l'histoire", c'est comme je l'ai constaté chez toi un grand classique : projeter ta propre turpitude sur ton interlocuteur.
En l'occurence, je n'ai fait que citer des faits que tu ne contestes d'ailleurs pas :
- Les loges précedent toute GL et de nombreuses loges se passent fort bien de gL.
- Les rituels franc-maconniques decrivent sans la moindre ambiguité commenbt se reconnait un FM et comment se constitue une loge.
Voila ce qui me permet d'affirmer que nulle nécessité de GL.
La notion de régularité a déjà fait l'objet de nombreux débats et on a pu constater quelle "tarte à la crème" les GLAMF en ont fait. Dans le cadre GLAMF, ce n'est plus qu'un vague slogan à faire vibrer des adhérents sans le moindre fondement solide, pour inciter à des comportement sectaires odieux.
Dans le cas GLNF-GLUA, idem, sauf que ca a l'avantage de la clarté : GLNF est "régulière" parce que GLUA la reconnaît ainsi.

Je sais que tu t'etais engagé dans un projet grandiose au sommet duquel tu nous toisais : ta CMF enflée de ses 50 000 qui allait évangéliser la planète. Tout le monde vous a tourné le dos.

Tu énonces le contraire du rituel d'ouverture des travaux, de l'installation d'un VM, de la patente et la consécration d'une loge ... Mais bon, si çà te plait comme çà et si brandir des formules sur un ton docte suffit à ton bonheur ...
Encore une fois, une GL est un élément facultatif ... et fort utile si on le laisse à ce niveau "utilitaire" !

Exemple : lorsque la GLNF a retiré les patentes a de nombreuses loges(en violation d'ailleurs de son propre reglement, mais c'est un autre sujet) ... les loges ont-elles disparu ? Et donc les loges GLAMF n'existent plus ???
Je comprend que tu mènes ta campagne, perdue d'avance à mon avis mais ca te regarde, pour donner une pseudo-régularité à GLAMF. Mais ce n'est pas par une affirmation gratuite sur blog qui va y contribuer.

Désap. 28/01/2015 11:59

tout est lié.

Désap. 28/01/2015 10:58

Aucunement de mon imagination.

Les membres des Loges L'Oie et le Grill, La Couronne, Le Pommier, Le Gobelet et les Raisins, fondateurs de la GL de Londres, avaient tous été initiés dans des loges opératives, les 4 premières loges sont donc de fait régulières et elle fondent la première GL pour fixer la régularité de la Maçonnerie spéculative à celle de la Maçonnique opérative, cf. Constitution 1723.
La GL de Londres était chargée de la régularité aux Old Charges opératives des loges existantes et de l'ouverture de nouvelles loges.

C'est une manie de tordre l'Histoire pour la faire coller à son raisonnement, cher Joaben.

Aujourd'hui, pas de GL, je dirais même pas de GLR, pas de loge maçonnique ; la loge ne peut être fondée que par des Maîtres Maçons, régulièrement initiés, passés et élevés dans une loge juste, parfaite et régulière qui tient sa régularité, son existence même, de la patente délivrée par la GL qui la reconnait et la constitue Respectable Loge maçonnique régulière.

Négliger la régularité maçonnique, supprimer la GL, c'est transformer la Franc-maçonnerie en une fraternelle profane, c'est permettre à n'importe qui de se prétendre Maçon.

L'Histoire de la Franc-maçonnerie est une et indivisible, elle est ininterrompue depuis 1717, tous est lié.

joaben 28/01/2015 10:21

Désolé, desap, mais ceci n'est issu que ton imagination ou ton désir. Preuve à l'appui : des loges ont existé avant les GL. La GL n'apporte aucune légitimité particuliere. Elle apporte un systeme de reconnaissance qui facilite des voyages.

La fililiation s'etablit exclusivement par la transmission des chefs de l'Ordre. Pas parce que JE l'affirme, mais les rituels maçonniques.
Non la GL n'a aucunement un rôle de transmettre quelque filiation que ce soit ! Puisque tu aimes les constitutions 1723 de la GL de Londres, as-tu lu quoi que ce soit en la matiere ? Ca n'existe pas !
La GL est fort utile, mais aucunement indispensable. Tiens les loges qui se formaient dans les camps de prisonnier, tu leur refutes leurs droits d'être une loge maconnique ?

Tu confonds encore tout, desap : qui est maçon est une question à laquelle répond directement le rituel.
Savoir ce qu'est une loge maçonnique est une autre question à laquelle repondent aussi les rituels.

Désap. 28/01/2015 09:12

@Joaben.
La GL devient indispensable dès que la filiation opérative directe disparait.
La loge se fonde par la volonté de Maçons certes, mais elle détient sa légitimité par la patente reçue de la GL qui représente la filiation opérative, la source, et qui fait que la loge est régulière aux Anciens Devoirs, d'où tout l'importance de la régularité ; en d'autre termes, ce n'est pas parce que l'on met en oeuvre des rituels maçonniques que l'on est un Maçon, une Loge ou une GL.
La GL n'a pas de rôle initiatique, bien entendu, son rôle est de transmettre la filiation, ou bien quiconque profane qui monte une loge pourrait se prétendre Maçon.
La GL, mon cher Joaben, est indispensable, en revanche et en effet, son rôle n'est pas de diriger les loges, sur ce point nous sommes d'accord.

@La Maçonne,
Il ne s'agit pas de savoir si le profane pseudo-maçon fait mieux ou mon bien qu'un Maçon, il s'agit de savoir qui est maçon et qui ne l'est pas.
Encore une fois, la régularité n'est pas une vaine notion.

La Maçonne 27/01/2015 21:22

Bonne question! Desap.
Une autre : sommes-nous certains que dans toutes les loges et tous les frères et soeurs font "mieux" que les profanes que tu décris?

joaben 27/01/2015 20:23

Desap, je crains que tu t'enfonces à nouveau, ce qui va te conduire à une agitation qui va à nouveau être préjudiciable.
Bon ! Tu as reconnu donc que les loges précèdent la GL (de Londres en l'occurence).
Par conséquent la GL est le résultat de la volonté de loges (il te suffit de consulter les actes fondateurs).
Et comment se fonde une nouvelle loge ? par la volonté d'une GL ? Non ! relis les chartes !
Qui installe le VM qui, lui, ensuite installe les officiers ? un "chef de l'Ordre" !
La dépravation de l'esprit maçonnique à la GLNF a fait que les GOfficiers GLNF se sont imaginé que la délégation par paresse que les VM donnaient à D'AUTRES EX-VM valait transmission de la GL au VM !
Voila pourquoi il faut être intraitable avec ces perversions qui dépravent la FM !

Lors d'une installation, le seul geste réservé aux representants de la GL est la transmission d'une patente (accord de franchise de la GL avec la loge).
Par conséquent, la GL n'a strictement aucun rôle initiatique dans la création d'une loge. Elle lui accorde, ou pas, une patente de reconnaissance(suffit de la lire).
Mais la loge existe indépendamment.

Cette discussion avec toi montre à quel point ces principes simples et multi-centenaires ont fini par être pervertis au point que la dérive de paresse(sous-traiter l'installation de son successeur à un provincial) finit par devenir une règle à laquelle certains donnent un faux sens !

Désap. 27/01/2015 20:09

"Elles faisaient comment les loges fondatrices de la GL de Londres en 1717 ?"
Elles furent fondées par au moins trois Maçons initiés chez les opératifs.

joaben 27/01/2015 20:03

Desap, un peu court comme explication même affirmé de maniere peremptoire !

Elles faisaient comment les loges fondatrices de la GL de Londres en 1717 ?
Tu n'as manifestement pas lu la charte d'une loge ... même GLNF !
Ni ne te souvient du principe d'installation d'un VM !

Désap. 27/01/2015 19:54

Je n'ai pas de désir, tout ton discours sur l'inutilité des GGLL ne tiens absolument pas parce que nous sommes sur le plan spéculatif qui n'a pu exister que par filiation opérative ; celle-ci ayant disparu, sans filiation à une GL il n'y a pas de Loge, désolé.

joaben 27/01/2015 19:45

Te dire d'examiner le rituel qui répond directement à ta question, une pirouette ?
Maintenant tu en poses une autre qui n'a rien à voir !
Ta question serait si je te suis, ce qui constitue une loge.
Et là aussi le rituel t' y répond, même si c'est plus diffus.
Et de ce fait, pas parce Joaben le dit, mais les rituels ... ce que tu decris n'est pas une loge maçonnique.
Il faut remplir les conditions clairement énoncées dans les rituels !
Plonges-toi dedans ! Tu auras des reponses claires au lieu de jouer à des jeux pour amener à ce qui est ton désir !

Désap. 27/01/2015 19:06

Pirouette quand tu nous tiens !
Bon, je précise : je suis profane, je récupère les rituels des trois grades (dispo sur internet), je monte une association avec sept personnes, nous exécutons les rituels, procédons à des initiations.
Sommes-nous maçons ?

joaben 27/01/2015 14:35

Desap ! c'est pas à "Joaben" de donner cette réponse !
Le blogueur Joaben n'a pas SA réponse. Et si c'etait le cas çà n'aurait aucune importance.
Ouvres un rituel, tu as la réponse FM.

Jean-Yves 27/01/2015 10:32

Proverbe Russe: "Le passé est un phare, non un port"

Brumaire 26/01/2015 19:26

Merci pour ton article et ses commentaires, chère LM!
La ''régularité'' me donne des boutons depuis longtemps, car tout le monde peut y prétendre, du moment que les rituels utilisés sont l'expression d'un Rite, et pas de n'importe quoi.
Le commentaire d'AJ en ce qui concerne les visites, mais il n'est pas le seul, malheureusement, prend les FM pour des malotrus et des imbéciles: viendrait-il à l'idée de qui reçoit des amis, avant de les faire s'essuyer les pieds sur le paillasson, de leur faire signer une déclaration qu'ils ne les mettront pas sur la table, même s'ils le font chez eux?...
Et considérer que la maçonnerie libéralo-sociétale est groupée comme de petites lunes autour du Grand Soleil du GODF relève d'une méconnaissance totale du paysage maçonnique hexagonal.
Il devrait sortir un peu ailleurs que dans les loges parfumées d'encens...

La Maçonne 30/01/2015 20:35

Merci Brumaire de ton message.

joaben 27/01/2015 12:14

Oui, Brumaire, Ce qui est triste avec cette futilité de régularité est de voir des hommes a priori sérieux, réfléchis abandonner tout recul, analyse et rationnalité au point de se parer artificiellement d'un attribut qui ferait "vibrer" d'orgueil.
Plus grave : que cache cet intérêt futile pour une "régularité" ? Il suffit de lire ce que nous disent ces auréolé de régularité : il s'agit de prétexte à rejeter artificiellement et hors de tous les principes maçonniques d'autre maçons !
En fait, c'est bien cette exigence contre-maçonnique de signature à l'entrée(contre-maçonnique, puisqu'il y a des dispositifs maçonniques pour répondre au besoin ..) est bien ce qui est comportement de malotru, même si ces comportements s'etant banalisés finissent par paraître successivement, tolerables, acceptables, normaux, puis respectables ...

TS 26/01/2015 16:56

je crois que les propos des uns comme des autres sur CMF , ne trompent plus personne et ce que ceci soit sur la reconnaissance , la régularité ou sue le fait de se retrouver Andersoniens .
d'ailleurs la CMF existe elle encore

La Maçonne 28/01/2015 22:11

Historien de Villiers - je parlais pour mon obedience. Cela lui arrive de fonder des loges. Il y a une partie administrative (depot du dossier de fondation, vote du convent) et le rituel dit d'allumage des feux. Peut être que votre rituel est different et que ce sont les grands officiers dont le GM ou son représentant qui "ouvrent" les travaux, constituent la loge et remettent les maillets aux membres de la loge?

joaben 28/01/2015 16:17

Cher Historien, c'est l'histoire que se raconte la gouvernance GLNF.
Mais le raisonnement est vicié à la base :
Oui il est vrai que le GM delivre une patente.
Une patente n'est aucunement un acte fondateur de loge mais la reconnaissance de ses activités dans le cadre du groupe formé par les loges patentées par la GL. Ainsi un initié, passé, élevé sera reconnu pour tel dans toutes les loges GLNF.
Je suis d'accord avec toi que la charte GLNF ne vaut que dans le bocal GLNF et que ca n'a strictement aucune valeur ailleurs, ce qui montre par ailleurs la portée de la dite patente !
Ce n'est donc pas la patente qui "fait la loge". Vu du bocal GLNF, et au travers de la perversion du dispositif GLNF, en effet une loge sans patente GLNF deviendrait une non-loge.
Pour savoir, dans ce cas s'il s'agit encore d'une loge, ce n'est pas au reglement gLNF inopérant qu'il faut se référer, mais aux fondements de la FM figurant dans nos rituels.
Et dans ce cadre, les rituels(que ca me gêne d' exposer ici), y compris GLNF sont parfaitement clairs : La loge reste une loge, le VM un VM et par transitivité tus les officiers.
On comprend bien que la propagande GLNF, en particulier sous Servel tente cette imposture ...
NB : à GLEFU nous avons séparé la notion de charte de constitution de loge de la patente GLEFU. Ce qui a l'avantage d'être plus clair. Mais bon, même à GLEFU, beaucoup d'ex-GLNF restent marqués par cette perversion maçonnique.
NB2 : C'est aussi ce qui est à recommander aux loges GLNF : se doter d'une réalité associative, financière et d'une charte. Et cotiser à GLNF si elles tiennent à rester GLNF.

Donc cher Historien, je t'invite à examiner la situation, hors du discours GLNF, puisque l'objet de l'etude dépasse ce simple cadre.
On est d'accord que GLNF interprete ainsi, ca fait partie de son arsenal oppressif.

NB : il faudra alors que tu expliques aux GLNF ici present de ne plus considérer comme des FM des membres de non-loges ....

L'Historien de Villiers 28/01/2015 10:12

Ma TCS
Tu commets une erreur concernant la formation des Loges au sein de la GLNF depuis les origines hormis les deux fondatrices. Ainsi, depuis le 19 juin 1914 (patente accordée à St George's Lodge n°3) c'est le Grand Maître exclusivement qui remet une Patente à un nombre suffisant de Frères de l'Obédience et/ ou d'une Grande Loge régulière et désigne le Vénérable Maître et les Deux Surveillants dans la charte qu'il octroie. La Loge n'existe qu'en vertu de cette Charte et perd donc toute existence légale en quittant l'Obédience (voler la Charte comme l'ont fait certains Ateliers de al GL-AMF ne servait donc strictement à rien).
L'historien de Villiers

joaben 28/01/2015 09:58

templum, le sujet était sur les obediences ... GLNF en est une, non ?
Et à mon sens particulierement typique des dérives obedentielles et j'explique pourquoi. Ce qui t'incommode ! Il serait tout à fait légitime que tu apportes des contre-arguments à ce que j'avance.
Mais non ! Tu(et les autres militants GLNF) te contente de charrier, pirouetter, tenter de discrediter.
Ceci dit, ca ne m'offusque pas plus que çà, si ce n'est la pauvreté du débat résultant. Ca n'engage que toi ... et l'image de la GLNF !
L'absence de contre-argumentation aux faits énoncés est le signe de ce sur quoi tient votre gLNF !

joaben 28/01/2015 09:52

effectivement la question de l'attribut "ultime lien" dont s'est affublé Servel n'est qu'annexe à ce dont nous discutons. Le problème avec les militants GLNF ici est qu'ils ne discutent jamais du fond, du sujet mais de questions affectives.
Faut-il "aimer" une obedience ? Je crois qu'il faut s'en garder justement, car c'est celà qui conduit à ces dérives graves.
Chere Anne, non ! si tu examines les loges GLAMF, elles étaient toutes créées avant que GLAMF existe.
Dans ton cas, la demande n'est abasolument pas une CONDITION à la création d'une loge, mais une anticipation d'une patente future. La loge pourrait fort bien être créée independemment de l'accord de la GL. Apres savoir si la GL veut ou pas lui accorder une patente est un autre sujet. On pourrait le classer de l'ordre de la courtoisie.
Mais nous voyons hela comment dans une GL comme GLNF, le système s'est déprévé au point que la GLNF a confisqué existence associative, financiere et initiatique à la loge(seul élément organisationnel obligatoire. ... et on trouve des militants ici defendre cette dérive (ou plutôt propager la propagande de leur "ultime lien" sur le sujet).
Je sais Anne que le sujet est très polémique, car dès qu'on creuse un peu, on s'apercoit que le systeme GLNF est construit autour de tels abus contre-maçonniques, défendus férocement par des militants qui se limitent à interpeller, provoquer, pirouetter.
-------------------
ET oui, templum, ce que tu decris de GLNF n'a pas le moindre sens initiatique !(à moins que tu nous l'explique). Tiens si des loges GLAMF reviennent à GLNF, elles n'existaient pas avant ? ....
Nous avons là cette perversion grave de l'esprit qu'amene le conditionnement GLNF que j'évoquais et que templum nous démontre en direct : ce qui est purement conventionnel, courtois(annoncer préalablement à la GL la création de la loge pour s'assurer qu'elle attribuera une patente) devient dans l'esprit "courtisan" une obligation "initiatique" ...

C'est pour cette raison que, bien qu'isolé, au risque de brusquer votre conditionnement, j'estime de mon devoir de dénoncer de telles dérives graves. ET ... l'ensemble du système GLNF est hélas construit ainsi ... mais on ne s'en rend même pas compte quand on est dedans : CQFD : pour templum, cette énormité finit par être "normale" !

joaben 28/01/2015 09:30

Chacun appreciera la tactique odieuse de Sunrive :
- Incapable d'apporter quelque preuve de ce qu'il avance (que Servel aurait manifesté des regrets publics de sa proclamation d'"ultime lien) ce qui aurait de l'importance car affaire d'un GM.
- chicanant sur le fait "qu'il n'aurait pas insulté" Joaben ... ce qui qu'une affaire d'appréciation sur un sujet completement secondaire.
Tactique absolument odieuse de ce propagandiste, visant à discréditer son interlocuteur pour détourner l'attention. Tu images parfaitement, par cette action, cette dépravation de l'esprit sur laquelle se construit la cour de Servel.

Sunrive, tu AS RECOMMENCE encore dans ton action malveillante, insultante au service de ton "ultime lien". Si comme un garnement de cour d'école tu beugles "c'est l'autre le mauvais" a chacun d'apprécier ! Que tu sois FDA ou pas, c'est à ta conscience de voir s'il est utile de le mentionner ou pas.
La réalité est là : Tu as inventé de faux regrets de Servel .... Là ce sont des FAITS.
Par contre savoir si tes propos sont insultants ou pas est affaire d'appréciation et un détail.
A chacun de se faire une idée : http://lamaconne.over-blog.com/2014/09/cmf-glnf-bientot-un-scumf-html
Il aurait été simple de reconnaitre ce mensonge puisque tu estimes que tout est permis au service de ton "ultime lien".
Tu préferes enfumer et tenter une diversion de chicane pour discréditer ton interlocuteur ...

sunirve 27/01/2015 23:02

23 lignes, cette fois-ci, pour ne toujours pas répondre à une question si simple qu'elle devrait appeler une réponse simple avec citation.
Devant votre incapacité - une nouvelle fois - d'apporter la preuve de vos allégations, j'ajoute donc un troisième mensonge aux deux précédents.
Par respect pour notre hôtesse, dont j'ai entendu le message, je brise là.
Mais je vous rassure, pas besoin de téléphone, je lis son blog toujours avec grand intérêt, et si donc, vous deviez recommencer, je serai là pour démasquer vos impostures. Du moins celles me concernant. Pour le reste, ce serait trop de travail inutile, et j'ai mieux à faire avec mes Frères de Loge.

TEMPLUM 27/01/2015 22:35

Chère soeur,
chacun de nous vit bien sa FM.
J'ai été élevé au sein de la GLNF: pour créer une loge on attend sa constitution par patente.
idem pour les juridictions auxquelles j'adhère.
ailleurs, c'est différent et alors?
mais comme tu le fais remarquer, dés qu'un sujet est proposé, en voilà un qui sort "GLNF"? : "tous écervelés" et il s'étonne qu'on le raille ...le maitre es-qualité! auto-encensé.

La Maçonne 27/01/2015 21:38

J'aimerais que l'on évite de refaire la crise GLNF à chaque fois que je parle d'obédience sur ce blog.
Nous avons toutes et tous le droit d'aimer nos obédiences respectives et de les défendre.

Joaben a raison sur un point de son analyse : la loge est créée avant qu'elle ne s'affilie à l'obédience. Une obédience remet ses patentes à une loge qui existe déjà.
Effectivement dans nos façons de faire, il y a confusion, puisqu'il faut l'accord (en général) de l'obédience (chez moi, vote au convent) pour qu'une nouvelle loge puisse être fondée; avant donc l'installation. Mais on peut imaginer que la règle tout autre : que l'on puisse fonder une loge et au bout d'un certain temps demander une intégration de cette loge à une obédience.

joaben 27/01/2015 20:52

allons surie ... t'as un declencheur qui fait sonner ton téléphone quand ton pseudio apparait sur un blog ? Pas sérieux ! mais peu importe ! un détail.
Ton mépris de traiter de "logorrée" ce qui te contrarie n'engage ... que ton esprit méprisant...
De l'art de la tromperie comme une 2e nature chez Surive :
- oui la premiere fois que Servel a attribué au GL l'attribut ridicule d'"ultime lien entre Dieu et les hommes", il n'etait pas encore GM ... ce qui a soulevé 15 messages de chicane du sunrive ... et que le surinve utilise comme pretexte à agitation pour masquer son mensonge enorme de faux regrets de Servel.

Par conséquent l'auto-attribution de "ultime lien avec Dieu" par Servel n'a pris effet que lorsqu'il a été GM ... Ca va ?
- ensuite le même sunrive a prétendu que Servel aurait "regrétté publiquement" mais le surrive fut incapable malgré les demandes réitérées de produire quelque "regret public" de Servel !

Comme astuce le surnive qualifie ses insultes de "constat" ... c'est bien pratique !
Je n'ai pas pouvoir sur ton fonctionnement compulsif à reposer des questions auxquelles il est déjà répondu par contre la réalité elle est là :

TU AS PRETENDU A DES REGRETS PUBLICS DE SERVEL ! On attend toujours que tu les produises !
Mais tu peux bien sûr continuer à t'agiter sur des sujets de chicane. Ca denote l'esprit qui t'anime... et illustre bien finalement ce que je denonce de ce monde courtisan-militant ...

sunirve 27/01/2015 20:22

1) J’apparais parce que vous me citez !
2) Plus de trente ligne de logorrhée verbale (ce n’est pas une insulte) sans répondre – naturellement – à la question posée : quand vous ai-je insulté ?
3) Puisque vous voulez un rappel de vos mensonges, puisqu’allégations non prouvées :
a. Tout d’abord, vous avez été obligé de reconnaître que, contrairement à vos propos, jamais J.P. Servel ne s’est qualifié d’ « ultime lien »
b. Ensuite, vous avez été incapable de prouver que j’étais le communiquant en chef de la G.L.N.F. Et pour cause, je ne le suis pas !
4) Je mets de côté le fait que vous m’ayez confondu avec l’un de mes Frères ; la haine que vous semblez lui porter peut expliquer cet aveuglement (ce n'est pas non plus une insulte, c'est un constat à vous lire)
5) Dans cet échange, la question n’est ni F.D.A., ni Servel, ni l’O.A.F., ni les cotisations, ni l’immobilier, elle est simple : vous m’accusez de vous avoir insulté, je vous demande de le prouver en me citant. C'est simple, non?
6) Vous pouvez donc ressasser votre propagande habituelle à satiété (c'est encore un constat, ce n'est pas une insulte, puisque vous abreuvez les blogs des mêmes pseudo arguments), je ne cesserai de vous poser cette question, jusqu’à ce que vous y répondiez.
A vous lire
P.S. : mon pseudo, c'est sunirve, par sunrive

joaben 27/01/2015 19:55

ton discours se limite à de la repartie de raillerie, templum ! j'espérais discuter avec un FM !
Il y a en effet des règles maçonniques fondamentales, dont tu te moques, manifestement, ne t’intéressant qu'au militantisme pour ton groupe.
Quant à savoir si c'est votre droit civil de prêter allégeance à votre "ultime lien" c'est du babillage de diversion ! Oui! vous avez le droit ! Mais est-ce maçonnique ? Je vous affirme que ca n'a strcitement aucun fondement initiatique ... a moins que vous me montriez le contraire ... mais depuis que je vous le demande manifestement et que vous êtes incapable d'exposer quoi que ce soit en appui, on ne peut qu'en conclure que vous convenez qu'il n'y en a aucun.
Mais bon, une raillerie, une pirouette ou une boutade de discrédit facile fera l'affaire pour vous rassurer, n'est-ce pas ?

TEMPLUM 27/01/2015 19:25

au fond c'est simple, pour comprendre la dialectique joaben il faut admettre qu'il existe un "maitre étalon" comme il existe un mètre étalon au pavillon de Sèvres...

joaben 27/01/2015 19:00

En effet, j'applique le "franc" de FM ... j'essaie en tout cas.
Et quelques uns(comme toi) finalement plutôt que m'insulter reconnaissent a minima ma sincérité et ma constance.
Je ne suis pas en opération de conviction : la preuve, c'est de GLAMF que je te parle comme étant sur certains points de qualité que je reconnais.
Justement, il faut sortir d'une analyse partisanne (ca ce sont les sectes) et examiner points forts et faibles.
Je n'ai aucun doute que le "sectaire-fermé" convient lorsqu'on y est dedans ... sinon les sectes n'existeraient plus !
"connaître son obedience" ? quel intérêt ? concernant la progession initiatique, à quoi sert l'obedience ? Si tu penses que c'est à quelque chose, c'est grave ! car c'est sortir des fondements de la FM traditionnelle. Seul la loge a un rôle dans ce domaine.

Oui, c'est justement mon experience d'ex-GLNF soumis, puis de combattant reformateur de GLNF, puis de FM exterieur, dont je vous fais part et que je vous invite à considérer, voire à critiquer.
Non, la FM n'est pas le "chacun chez soi", l'omerta, la partition que souhaitent tes amis ! LA FM ce sont des FF qui doivent transcender en fraternité tout ce qui fait obstacle à cette fraternité ! C'est le cas des sinistres pratiques obedentielles et de leurs dirigeants dont nous parlons !
La "fraternité universelle" on l'evoque toujours à GLNF, non ? Est-ce que ca consiste à rejeter des freres jugés indignes pour raison de carte d'adhérent ?... tout en lui disant "mais on t'aime bien quand même .... hors de nos tenues !"

TS 27/01/2015 18:44

joaben

non je ne me considère pas offenser par tes propos , je sais que tel n'est pas ton intention , je sais depuis le temps que je lis tes commentaires l'ardeur qui est la tienne sur une conception de la maçonnerie et que je ne conteste pas , mais par ailleurs nous ne sommes pas tous identiques dans nos recherches et c'est heureux , pour moi aujourd'hui ce que tu considères comme sectaire et fermé correspond dans la pratique rituelique , fraternel, obédientielle a ce que je veux .
tu as raison quand tu dis que je pourrai trouver la même chose ailleurs , mieux même , mais aujourd'hui ce que j'ai me conviens ., chacun connait bien son obédience je pense aujourd'hui et son informe de la manière dont elle fonctionne , bien ou mal , et c'est a tous les FF ou SS de se déterminer ensuite .
autrement dit vivons et travaillons en maçonnerie du mieux possible pour nous d'abord et pour faire avancer l'autre ensuite .

joaben 27/01/2015 17:46

Je ne veux pas t'offenser, TS. insultes, graphiques, photos des excités du blog à injures de FDS et que je condamne aussi (arppelles-toi que la bande à brutus m'a viré pour m'être opposé à leur exces orduriers contre FDA, que je n'estime pas beaucoup) n'enlève rien aux réalités que je t'ai cité.
dire que tu "vis bien ta maconnerie" dans ta loge c'est, désolé d'un intérêt limité dans la discussion ... C'est heureusement le cas de tous les FM ici.
Et ca ne répond en rien aux pbs dont nous parlons.
Tu sais, trouver une repartie pour contrer est de bonne guerre certainement dans l'oeuvre de com mais n'est pas tres correct pour ton interlocuteur.
C'est aussi ce que je critique : votre discours est superficiel, uniquement occupé soit à vanter votre organisation, soit à esquiver et contrer.
Ce sont des faits réels et graves qui vous sont soumis concernat la gouvernace GLNF ! Que vous esquiviez, pirouettiez, détournez l'attention plutôt que donner des reponses réelles est mauvais signe ! Un FM est FRANC ! il ne fuit pas la réalité.

TS 27/01/2015 17:26

Je ne critique personne , il y a eu des affirmations fausses sur l'obédience que j'ai dénoncé et des mensonges , je te passe les insultes , les graphiques , les photos , bref la fraternité quoi ! Maintenant si bien vivre sa maçonnerie c'est parler pour ne rien dire , ben je n'ai plus rien a dire .

TS 27/01/2015 17:14

Je ne critique personne , il y a eu des affirmations fausses sur l'obédience que j'ai dénoncé et des mensonges , je te passe les insultes , les graphiques , les photos , bref la fraternité quoi ! Maintenant si bien vivre sa maçonnerie c'est parler pour ne rien dire , ben je n'ai plus rien a dire .

joaben 27/01/2015 16:41

Encore dans l'insulte sunrive.
Un "mensonge" ne s'evalue pas à la capacité à gueuler que l'autre est "menteur" mais par confrontation entre ses dires et une réalité tangible.

Il s'avere que le dit sunrive a prétendu que Servel se serait excusé de l'"ultime lien" ... sans être capable de fournir la moindre preuve de ce qu'il avance !

Amusant que sunrive apparaisse aussi vite ... la cm entre courtisans marche bien, manifestement.
On notera la pratique classique des courtisans-militants :
- Le sujet était sur l'attribut dont SErvel affuble le GM(pas lui uniquement ... il avait sorti çà à l'epoque où stifani était GM) ....
- Reponse du militant en opération : aucune réponse au sujet important puisqu'il s'agit du GM de la 4e obedience de France .... mais une attaque de détournement contre celui qui evoque cette réalité...

Encore une fois, merci d'illustrer parfaitement et en direct en quoi consiste vos pratiques !
En effet par une erreur de lecture du blog FDA, j'avais assimilé Sunrive à FDA, ce qu'il n'a pas démenti, mais en effet ma déduction était non établie par le texte ... ce que j'ai reconnu publiquement !
Quant à ta derniere question ... j'ai clairement exprimé ce qui justifie les appellations courtisans et militants. Je peux le réexposer si tu le souhaites.
Qaunt aux pratiques, la pratique d'une brutalité méprisante qu'utilise le FDA sur son blog discredite toute exigence à ce que vous soyez "ménagés" ...
"courtisan" reste bien gentil en comparaison du comportement de ton FDA (condamné en premiere instance, rappellons-le par la justice de ce pays pour diffamation calomnieuse ... et toujours en place et même promu par ton ultime lien).
-------------------
Donc tentative habituelle du Sunrive pour détourner l'attention ...
C'est pas plus interessant et constructif de discuter des 50 % de frais de l'OAF, des 69 % des cotisations GLNF vers l'immobilier, l'appropriation par l'equipe Servel des loges, le triplement de l'importance des nommés par Servel dans les votants en AG ?
Tout cela ce sont des faits autrement plus conséquents que le ton employé par Joaben sur un blog ! Mais çà ... silence !

sunirve 27/01/2015 16:12

« Vous vous êtes offusqués qu'on vous rappelle cette dérive, certains ont même injurié(Sunrive). »

Lors de nos derniers échanges, je vous ai convaincu de mensonges à deux reprises. Je vais donc être obligé de vous en convaincre une troisième fois : quand ais-je injurié ? (citations à l'appui naturellement)
J’ai une autre question : considérez-vous qu’usez de termes comme « courtisans » ou « militants », ressortent du vocabulaire normal pour discuter avec des Francs-Maçons ou comme des injures ?

joaben 27/01/2015 15:29

Pour prolonger et t'inviter à reflexion, au risque qu'elle entame tonallégeance ...
Dans "ce qui est bien avec tes frères" ... quelle est la part de GLNF ? et la part de la FM en général, de l'amitié, la fraternité, l'habitude, la longueur des relations ...
Encore faut-il vouloir se poser la question ! Pourtant tout à fait relevante !

joaben 27/01/2015 15:24

l'"esquive" ne se mesure pas à ton déni d'esquiver ou à mon affirmation contraire, mais aux réalités.
"bien vivre sa maçonnerie" ... désolé, c'est parler pour ne rien dire ! Je ne connais aucun maçon qui maçonnent pour "mal vivre sa maçonnerie"
Comme on le constate, tu as esquivé toute question dérangeante ! Que fais-tu ici donc ?
Tu prends n'importe qui des TJ, des sciento, d'une cellule de lutte ouvriere ou de Aube Dorée, il dira comme toi ... "il est bien avec ses freres, ses camarades" ... forcément puisqu'il y reste !
Tu te rends pas compte du vide astronomique dans lequel vous entretient cette GLNF ?

d'ailleurs, si tu es "si bien" ... pourquoi donc votre campagne permanent à vouloir faire taire tous ceux qui critiquent l'objet de vos desirs ?
Si ces critiques étaient aussi idiotes, vous n'auriez pas de difficulté à les démonter !

TS 27/01/2015 15:14

mon BAF joaben
ni j'esquive ni quoi que ce soit , j'ai toujours eu le plus grand respect pour tous ceux qui s'expriment sur la GLNF ou autre , mais vois tu il y a des sujets qui ne valent pas la peine de s'y attarder plus que ça .
ce qui m’intéresse c'est de bien vivre ma maçonnerie , avec mes frères et ce n'est pas crois moi ou pas un discours convenu .
le jour ou je ne la vivrai plus intensément et que l’obédience , le GM , le patin ou le couffin me fatiguera , je prendrai la décision qui s'imposera .ce n 'est pas le cas aujourd'hui voila tout .

joaben 27/01/2015 15:03

templum ... ce qui a de bien avec vous, c'est que vous illustrez en direct les dérives auxquelles je fais allusion :
En l'occurence, aucun argument avancé, juste des pirouettes ou des interpellations.
S'il s'agissait de questions judiciares, ce n'est pas sur un blog qu'on en discute, mais devant les juges.
Les scientologues, les temoins de Jehovah, le terroriste membre de la GL de Norvege(dont vous vous vantez e la reconnaissance) ... s'agit-il de questions judiciares ? Non ! Pour autant ne faut-il pas condamner les sectes, les tromperies publicitaires, la protection d'organisation neo-nazis ?

Donc, comme d'hab, templum, tu reponds à côté ! Mais peu importe n'est-ce pas ? Seul compte l'apparence !
C'est bien çà qui est triste ! Votre action de courtisan vous eloigne de la maconnerie où on est direct, franc et où on esquive pas !

templum 27/01/2015 14:56

joaben,
stifani vient de jeter l'éponge (on va s'ennuyer) si tu as du concret (du factuel comme disent les juges) aide-le. Sinon, laisse la GLNF dans son nuage (je ne dis pas "rose" de crainte d'être mal compris).

joaben 27/01/2015 14:51

Le problème, TS comme templum est que vous restez sur un terrain affectif, vous refusant d'examiner les arguments qui vous ont avncé.
"On est pas gentil avec l'objet de vos désirs et avec la mission au service de l'"ultime lien" ? Donc vous combattez ou faites les indifférents "
Tels ont été tous les discours sur des faits précis comme les finances OAF, les cotisations, l'immobilier, les dérives de pouvoir, le détournement initiatique. C'étaient des faits qui vous étaient amenés, auxquels vous auriez pu rétorquer précisément.
Si ces arguments étaient aussi idiots que vous le prétendez, ca ne devrait pas être difficile de les anéantir !
Je sais, TS, tu répètes la propagande de l'ultime lien et c'est lassant de voir qu'lle ne repond aucunement aux questions... mais la propagande joue son rôle, vis à vis de membres qui ont désir que l'obedience qu'ils ont choisi soit "bien" et n'ont pas envie de savoir les réalités qui troublent ces désirs !
Vous n'avez jamais répondu, ni TS, ni templum, vous avez esquivé systematiquement.
Exemple : l'attribut honteux gourouesque d' "ultime lien" dont Servel affuble le GM(dont lui) : Vous vous êtes offusqués qu'on vous rappelle cette dérive, certains ont même injurié(Sunrive). Mais jamais vous n'avez réellement abordé le problème :
- Trouvez-vous légitime, digne, efficace, maçonnique qu'un GM s'affuble d'un tel attribut ?
- Trouvez-vous digne que malgré les remarques, il persiste ... accusant les autres de "l'avoir mal compris" ?

Je veux bien que tu dises "surréaliste" .... mais me seble-t-il je ne t'ai évoqué que des REALITES vérifiables par tous !
Ne serait-ce pas vos desirs qui seraient suréalistes ?
Faute de dire précsément ce que tu contestes de ces réalités ....

TS 27/01/2015 12:50

@templum
J'espère que tu vas bien, tu sais on a réveillé tellement de monde et tous y vont de " l'analyse" . Bah laissons faire comme dirait notre frère Joaben , on ne peu pas plaire à tous le monde , j'ai comme toi templum l'impression d'un discours surréaliste bien des fois mais bon , j'ai l'intuition que rien n'y fera .et répondre nous l'avons fait je ne sais combien de fois , j.en ai un peu marre de répéter les mêmes choses .

joaben 27/01/2015 09:44

templum, que tu ais un point de vue personnel, c'est possible ... mais je n'ai d'autre élément que ce que tu exprimes ici : c'est à dire exclusivement de la propagande pour ton "ultime lien". Le problème est que tu ne contestes rien de ce qui est avancé mais simplement affirme ton addiction-allégeance à non pas la FM mais à des dirigeants d'une organisation ou à une organisation en soi.
L'allégeance à soutenir aveuglément une organisation n'a strictement rien de maçonnique : c'est le lot de toute organisation totalitaire ou sectaire.
Je participe avec plaisir et ferveur à des tenues avec des FF de GLNF(et d'autres obediences) avec qui nous partageons fraternité, mais la GLNF est totalement inutile, pire nocive, dans ce domaine.
templum, à moins que tu me montres le contraire, je n'ai jamais rien lu de toi, depuis que tu as choisi allégeance totale à Servel, que je ne puisse lire dans le premier manuel de propagande de l'ultime lien.
Voilà, c'est mon DEVOIR DE FM de vous le faire remarquer, même si ca contrarie ton allégeance. La fraternité maçonnique n'est pas d'encourager ses frères dans une allégeance contre-maçonnique.
Par exemple "abriter ta loge" ... Où as-tu vu dans quelque fondement maçonnique qu'une loge a besoin d'être "abritée" ? Tu t'attaches donc à un concept inventé par l'obédience sans le moindre fondement maçonnique.
Aucune obedience ne merite quelque attachement ! Elle est AU SERVICE des loges ! Lorsque elle nuit plus qu'elle sert (cas de la GLNF) elle doit être chassée.
Vous avez, hélas, au travers de la propagande GLNF accepté cette inversion de la FM où selon sa propagande la loge serait issue de la GL et n'existerait qu'au travers d'elle. Cette simili-secte qu'est la GLNF est allée jusqu'à s'approprier l'existence juridique, financiere et donc initiatique des loges. Et Servel a gravement aggravé la situation.
Donc, que ca te plaise en tant que courtisan du système, je veux bien le croire, mais comprend que des FM te rappellent que l'objet de ton allégeance n'a rien de maçonnique.

templum 26/01/2015 21:46

Oui TS, il y a du nouveau!
on a réveillé un auteur GLDF qui soutient depuis dix ans que dans 20 ans, il n'y aura plus de FM américaine ou anglaise..du coup, on propose d'attendre et un jour viendra où....!
Cher Joaben, j'ai un point de vue très personnel sur ma vie maçonnique (encore heureux):
- la GLNF correspond tout à fait à ce que j'attends d'une obédience afin d'abriter ma loge (et les juridictions auxquelles j'adhère). Quand je lis le contraire de ce que je vis, je saute sur mon clavier et je deviens aussi stupide que la moyenne des intervenants, juste pour le défoulement.
Des fait? comme vous tous (j'espère!): des soirées formidables, des samedis "pleins".

joaben 26/01/2015 17:10

Tiens pour GLIF c'est

"Site en cours de maintenance"

depuis des semaines !

Côté GLDF, plus personne de nommé aupres de CMF et côté GLAMF, dixit AJ ci-dessus : "continuant à m’occuper encore quelque temps de la Confédération" ... c'est dire l'enthousiame conquérant du machin "3e voie" ...
Reste le brutus 50000 et ses derniers disciples, depuis le blog à injures bien connu, planifiant leur conquête future du monde maçonnique !

joaben 26/01/2015 10:46

Ene effet GLAMF s'etant construite en réaction de GLNF et ayant de la peine à se départir de cette démarche, n'arrive pas à s'inventer un nouveau chemin. Alors on décore le vide de mots : "Anderson", "Moderns", "3e voie", "projet du siècle", "renouveau" ...
Mais ... rien de concret et stable ! Ces mots ne sont là que pour des postures opportunes et changeants selon les circonstances du moment.
GLAMF s'etant construite sur l'echec (tel était le discours AJ à la fondation de gLAMF : "c'est suite à l"échec ...") n'arrive pas à rebondir. Car elle voulait un succès profane au travers de manoeuvres d'appareil sur GLNF.
Suite à nouvel échec, elle surenchérit sur un objectif encore plus démesuré : Elle veut maintenant supplanter GLUA et les GLUS, AJ ayant décidé "inévitable" leur succès dans cette entreprise...
Il est vrai qu'échouer à un tel objectif grandiose sera plus classe qu'échouer à convaincre GLTSO de se joindre à eux ...
ALors,Lilith fait-il defendre la "souveraineté" des obediences ? Je ne le crois pas ! Un obedience est faite pour apparaître si elle apporte quelque chose de nouveau mais aussi à disparaître si sa spécificité se retrouve ailleurs.
Mais à la différence d'accords d'appareil comme l'était CMF(une raison de leur échec, à mon avis), on peut se retrouver autour de valeurs, d'idées.
Ainsi le renoncement au sexisme totalement assumé du GODF met en question la raison d'être d'obediences identiques dont le leitmotiv était la laïcité.
Faut-il défendre les structures obedentielles ? Non ! La seul structure obligatoire est la loge.

On voit la dépravation, dont GLNF est la caricature la plus honteuse avec son basculement ver le gourouisme, des courtisans prêts à tout, dès que l'on porte quelque intérêt à ses structures qui d'utilitaires deviennent parasites.
Donc un des combats de la FM(fortement ancré dans les bases de la FM) est de se débarasser du poids de ces structures dès qu'elles tentent de dépasser le rôle utilitaire.
Espérons que les dégâts causés par cette GLNF stalino-omnipotente et par ceux qui voulaient la supplanter pour faire de même servent de leçon !
Rappellons que dans des GL plus petites, on retrouveaussi ces derives contre-maçonniques où dès l'initiation, on mentionne une fidélité(profane) à la GL ! Le plus grave est que cette dérive grave est devenue tellement banale que beaucoup de FM croient que c'est une "valeur" maçonnique ...(et je ne parle pas que de GLNF ... y compris dans des obediences dites "libérales" )...
La solution se trouve dans nos rituels. Mais les rituels condamnent les pratiques de certaines GL ! Qui va gagner ?

joaben 26/01/2015 19:28

Chere Anne, nous connaissons tous ta sollicitude pour le militantisme GLNF. C'est ton droit le plus absolu.
Bien sûr, je rêverais qu'ils defendent LEUR point de vue ... mais nous n'assistons qu'au discours officiel de la propagande GLNF (mis à part quelques civilités bien sûr).
Tu vas quand même pas toi aussi te faire l'avocate d'une omerta pour ne pas perturber la croyance des membres de GLNF !
Lorsque j'étais à GLNF, heureusement que des frères(extérieurs et intérieurs) ont secoué ma torpeur soumise. C'est aussi ce que je dois à mes FF de GLNF aujourd'hui ! Ensuite, c'est à eux en effet de décider s'ils préfèrent se soumettre ou réagir.
Même dans le monde quasi-stalinien de GLNF depuis Servel, il reste quand même pour les VM la possibilité de réagir.
J'estime qu'il est de notre DEVOIR de leur apporter une opinion EXTERIEURE argumentée. Je m'y efforce, maladroitement probablement. Mais ca m'effraie de constater à quel point on lit ici des discour(s stéréotypés, renonçant à examiner les arguments maçonniques et toute fraternité (hormis des effusions sans grand intérêt).

Et là tu touches MON paradoxe (apparent) : Pourquoi avoir contribué à monter une obedience au vu de tout ce que j'en dis et ecris ?
Parce que elles ont comme tu l'indiques, utilité dans le domaine de com, intendance, representation, organisation. Dès qu'elles depassent ce rôle elles commencent à parasiter. Si GLEFU devient celà, je la quitterais sans regret....
En espérant que des freres m'eclaireront sur ces dérives ... car quand on est dedans, on s'en rend pas toujours compte !
Il y a plein de choses passionnantes pour les FM sans nul besoin de quelque allégeance...
Regardes la puérilité de nos GLNF qui sautent comme des cabris parce que la GL de Finlande les a reconnu ...

Le plus grave : ils se sont même pas rendu compte de l'ignoble de se vanter de la reconnaissance de la GL de Norvègle, celle du terroriste Bravik (77 assassinats) en plein attentat Charlie Hebdo !

Tout ce qu'ils trouvent à dire c'est "les autres ils sont jaloux, nananère "...
Donc quelque soient les amitiés individuelles (j'ai aussi des amis, freres tres chers encore à GLNF) il faut être impitoyable pour la structure, ses dirigeants et essayer (là suis pas doué) d'être compréhensifs pour les courtisans-militants.

La Maçonne 26/01/2015 17:46

N'exagérons rien, les commentateurs de la GLNF sur ce blog ne semblent ni soumis, ni endoctrinés ... Ils ont aussi le droit de défendre leur point de vue comme moi, du reste - et toi aussi -
Après c'est à eux de prendre leur "destin maçonnique" en main, de faire de leur obédience ce qu'ils veulent, pas à nous de dire ce qui est bon pour eux (ou mauvais pour eux). La question est de savoir s'ils en ont les moyens (démocratie, par exemple) et si la question les intéresse. Car dans le fond, quand on regarde du côté des libéraux, on remarque aussi un total désintérêt pour la chose obédientielle, d'où finalement les dérives (jeu de pouvoirs de quelques uns, ...), critiques sur telle ou telle décision (parce que la question n'intéresse personne et qu'il faut bien un jour décider). L'obédience elle-même peut avoir pleins de rôles, de missions, de possibilités, si tout le monde s'y mettait ...

joaben 26/01/2015 14:10

Pas tout à fait ...
Si tu dis "servir" dans le sens l'obedience "sert" OUI ! C'est le seul rôle que je voudrais bien lui accorder.
Par contre, j'attire l'attention sur des services totalement déviants :
- ceux qui se servent de l'obedience pour asseoir des pouvoirs, détourner la générosité des FM et mener des activités immobilières ...
- ceux qui poussent les FM à servir, se soumettre, se mettre en allégeance d'un organisme(et ses dirigeants) qui n'ont aucune necessité maçonnique.

Comme tu l'as constaté chez les militants GLNF sur ton blog, la propagande pour leurs dirigeants passe avant toute considération maçonnique, quelle soit rituelle ou spirituelle ou fraternelle.
On a pu constater le refus d'examiner tout considération sur les rituels et dévier sur des considérations sur les personnes, à discrediter.
Oui, le propos, je sais, décalé vis à vis de la banalité devenue "sacrée" de la soumission déviante à des organismes facultatifs de la FM me vaut d'être détesté par ceux qui y sont totalement ancrés.
C'est pour celà que je m'applique à être ferme sur ce sujet, au risque de declencher des coleres. Helas, j'attendais des arguments de la part des amateurs obedentiels ... Mais rien ! des invectives, voire insultes, voire menaces.
Ce qui ne peut que me renforcer dans ma conviction de la fausseté de ces demarches obédentielles.

Mais si u peux inciter tes lecteurs à amener des arguments en faveur de ces organismes, je suis preneur ... à être contrarié !

La Maçonne 26/01/2015 11:53

La question qui finalement se pose et que tu développes, Joaben, est : "à quoi sert une obédience?"

joaben 26/01/2015 10:49

oops ... "obediences identiques dont le leitmotiv était la laïcité" ...je penasais à mixité et non pas laïcité ...

Désap. 26/01/2015 09:59

Excellent article ma chère Maçonne, dont je partage l'essentiel de l'analyse, sauf au sujet de 1723, tu t'en doutais surement.
Je fourbis mes argument et reviens commenter.

La Maçonne 26/01/2015 11:50

Bien entendu, Désap ... Mais j'ai compris l'essentiel de ton propos au sujet de ce texte.