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La Maçonne

GLNF: "Initiation & féminité" (Conférence, Villard de Honnecourt)

Simone Martini, Annonciation (13ème siècle)
Simone Martini, Annonciation (13ème siècle)

Ce mardi 21 avril, à 20h, la loge de recherche Villard de Honnecourt (GLNF) propose une conférence : « Initiation & féminité » présentée par Bruno Pinchard, philosophe.

Nous pouvons être surpris(e)s de ce choix de conférence de la part de la GLNF, obédience « régulière », choix dédié à la GLFF. D'autres diront, non sans humour, marchant sur ses plates-bandes toujours en culture. Nous pouvons nous demander sur le même ton si ce n'est pas de la féminité de nos frères dont il s'agira de parler.

De l'initiation, beaucoup est dit. Véritablement, personne ne peut en donner une définition ferme et définitive. Ceux qui le tentent se confrontent rapidement aux autres, aux inconnus et à l'infinité.

De la féminité (comme de son contraire la masculinité), le même constat est fait. Il n'y en a pas une, mais plusieurs, qui au regard de son opposition n'en est pas sa rupture, mais sa continuité, sinon son origine.

« Initiation & féminité » est peut-être l'occasion de justifier l'interdit de l'initiation des femmes, interdit remis en cause et détourné par les femmes elles-mêmes – qui si le masculin est en quête du féminin, le féminin - « elles » sont de toutes les quêtes.

Lilithement vôtre,

GLNF: "Initiation & féminité" (Conférence, Villard de Honnecourt)

CONFÉRENCE PUBLIQUE LE 21 AVRIL À 20H DANS LE GRAND TEMPLE DE LA GLNF : INITIATION ET FÉMINITÉ

 

Bruno Pinchard nous fera partager une philosophie du clair-obscur qui voudrait demeurer fidèle à la leçon des maîtres de la gravure : de Dürer à Rembrandt. 

Initiation et féminité

Jusqu'à nos jours, les démarches initiatiques se poursuivent majoritairement dans des univers séparés. Comment justifier cette coupure entre les sexes quand il s'agit d'approcher l'absolu? Dans les univers initiatiques masculins, il ne s'agit peut-être que de répéter une coupure fondamentale entre la femme et le féminin. A travers le pouvoir de suggestion du rite, les hommes se vouent au féminin avec une exclusivité si absolue qu'une femme vivante et vraie y ferait obstacle. Cette reconquête de la femme par son absence prend pour finir la forme d'une descente aux Enfers : Orphée cherche toujours à y ramener Eurydice à la lumière. Dans la pure tradition de la poésie courtoise, Bruno Pinchard nous invite à cette descente en soi-même à la conquête d'un visage transfiguré.

Nous retrouverons Dante et Béatrice, mais nous les replacerons dans leur histoire, aux côtés de Lancelot et Guenièvre, de Tristan et Iseut, jusqu'à la quête du Graal. Nous ranimerons la passion de Paolo et Francesca dans le deuxième cercle de l'Enfer et nous verrons qu'elle n'est pas sanction mais préfiguration. Nous verrons que contrairement aux jugements de Denis de Rougemont dans L'Amour et l'Occident, l'amour passion n'est pas la destruction du couple humain, mais l'accès à une jouissance qui dévoile une féminité en Dieu qui n'est pas étrangère aux enfants de la Veuve.

 

Source : 

Pour toutes informations complèmentaires concernant cette conférence - et que je remercie pour sa promotion : 

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Peter Bu 07/05/2015 15:19

Joaben (contribution du 30/04/2015 09:28 ) : toute philosophie peut être traitée de "contorsions" mais pourquoi denier à Bruno Pinchard le droit de réfléchir ?

Il commence sa conférence (merci pour le lien qui m'a permis de la parcourir, pour l'instant superficiellement):

"Décevrai-je mes lecteurs si j’avoue que mon intention n’est pas de traiter de la place des femmes dans la Franc-Maçonnerie? Je n’aborde pas en conséquence la question de la femme dans l’initiation (de son droit à l’initiation ou de sa propre pratique initiatique), pas même celle de l’initiation par les femmes (comme Béatrice guide Dante ou Aurélia Gérard de Nerval).
Je veux plutôt aller à la rencontre de l’irréductible part de féminité propre à toute initiation.
Ce propos sera propos d’homme et j'assume cette asymétrie. Mais ce n’est pas une masculinité d’exclusion qui s’y exprime, mais plutôt une masculinité d’attente. A la femme en cheminement initiatique de prendre alors la parole et de développer son approche de l’accomplissement.
Ce sera dans tous les cas montrer que la différence sexuelle agit en profondeur dans l’approche initiatique."

Je ne vois là aucune tentative de justifier le fait que la GLNF ne reçoit pas de femmes sur ses colonnes, pas plus qu'une contestation du droit (du besoin) des femmes d'être intitiées.

Joaben 07/05/2015 16:12

Cher Peter.
Loin de moi de dénier quoi que ce soit à Bruno Pinchard et en ai-je les moyens ? Au contraire, il est toujours intéressant qu'il s'exprime pour que nous comprenions mieux les positions sexistes de la GLNF.
Tu as raison sur le fait que la conference de B. Pinchard contourne le sujet polémique en l'abordant de loin :
"Qui dira après cela que la Maçonnerie régulière ignore l’élément féminin du monde ? Elle n’est mystère que par cette féminité omni-­‐régnante et elle est le dernier grand culte à la femme dans l’histoire."
Si sa conclusion reste voilée, tu y liras que la "féminité" est incluse dans l'initiation masculine, les propagandistes de la GLNF n'hésitent pas, eux, à en tirer les conclusions : ...
" Malgré alors ce privilège que l’on pourrait reconnaitre à la femme de pouvoir se passer de l’initiation ou d’être dans sa nature même initiation ou initiatrice,"

joaben 30/04/2015 09:28

texte de la conférence :
https://lescarnetsdevirgile.files.wordpress.com/2015/04/initiation-et-feminite.pdf

Fort interessant à lire pour comprendre par quelles contorsions la propagande GLNF doit passer pour tenter d'habiller leur sexisme de maniere plus presentable ...

joaben 30/04/2015 09:24

Allons au bout de l'ignoble de la propagande GLNF répandue par la dite conférence.
Ainsi donc si on suivait ses préconisations qu'il n'a même pas l'infime courage d'énoncer dans sa conférence, il conviendrait d'éliminer les femmes des loges où elle pratiquent en toute fraternité et sérénité la FM.
Donc à un moment les mâles de la loge leur diraient : "Madame, dehors, allez exercer votre féminité ailleurs" ...
Chacun comprend mieux l'ignoble de cette position sexiste !
Car si effectivement l'abandon du sexisme en FM est tout à fait possible le GODF et toutes les structures civiles de même, les sexistes savent fort bien que c'est irréversible. Il serait fort difficile de faire passer cette ignominie comme maçonnique.
Reste aussi aux hommes de se réfugier dans les derniers îlots sexistes. C'est ce qu'expliquait un Yasfaloth qui a quitté le GO pour GLDF et probablement GLAMF bientôt pour garder son sexisme.

joaben 29/04/2015 15:44

De toute évidence, on ne connaîtra donc pas la position de MC s'il est prêt, indépendamment des diktats actuels de la GLNF, s'il souhaite qu'il serait bien pour les FM de renoncer à rejeter les femmes d'activités maçonniques en sa compagnie.

Aristote57 28/04/2015 11:12

Plus particulièrement, ce n'est pas la pratique du sexisme qui gêne ses promoteurs, mais le fait qu'on leur rappelle cette réalité. Comme on le constate, il n'y a ps la moindre volonté d'abandonner le sexisme mais que cette pratique honteuse ne soit plus associée à l'image de leur groupe. Rien d'autre à espérer en interne des dirigeants, donc. Comme pour le racisme ou l'esclavagisme seule la pression externe le fera exploser un jour.

Aristote57 27/04/2015 18:01

En fait, ce qui perturbe nos sexistes est que le débat classique te bien rôdé tourne autour de la mixité. Et le sexisme est considéré comme "la norme" pour beaucoup.
Il s'avère que la norme de notre société(grace d'ailleurs à la FM) est de ne pas discriminer sur la base du sexe, ce qui a pour CONSEQUENCE une mixité partout et au bénéfice de tous.

D'où, au grand déplaisir des derniers foyers du sexisme, le débat se déplace à savoir ce qui motive leur sexisme persistant (alors que l'armée, police, école et nombre de religions l'ont abandonné sans consequence prejudiciable).

Aristote57 27/04/2015 17:50

Un peu de serieux, MC !
Même si c'est de bonne guerre pour detourner l'attention ...
Quelle question ???
Quelles certitudes ?
dire qu'il existe masculinité et féminité est désolé une telle évidence que ca ne mérite même pas d'y consacrer une ligne en réponse ! comme de dire qu'il y a des noirs et des blancs.
Le sexisme commence lorsqu'on utilise cette évidence pour discriminer.
tu raisonnes manifestement sur ce que tu as toi-même inventé :
Allons, tu pretendais que "refuser le sexisme serait nier la féminité" ...
Et voilà maintenant que tu attaques sur "nier la féminité" ... ce que personne ici n'a fait !

Ne bavardes pas inutilement : je t'invitais à donner TA position pas celle de la GLNF ou celle de Edith Stein sur un autre sujet.

Puisque tu as choisi de détourner l'attention je vais quand même te repondre, même si a n'a strictement aucun intérêt concret :
Création : differents récits, tous aussi dépassés par les découvertes modernes(bien plus riches). Il est de nature humaine de donner un sens à son existence. Il s'est raconté differentes histoires et les a corrigé au fur et à mesure de l'aquisition de connaissances.
Rôle mystique de la femme : dans les differentes mythologies elle est présentée soit comme le support, le milieu(V Mari), soit comme l'inspiratrice(Isis, MArie de Magdala, Eve).
En très bref, n'ayant pas vocation a philosopher sur le sujet et restant ouvert à differentes approches ...

Donc aucune gêne à en parler, même si mon discours sur la question est très banal.
Manifestement ce n'est pas ton cas où tu y vois un défi..

Il me semble que ma position est très simple, claire et inchangée : La FM ne fait intervenir aucun caractère discriminatoire sexuel dans ses rituels. Je préconise donc d'abolir tout sexisme en FM. Manifestement tu y tiens, mais n'assume pas vraiment. Je le déplore. D'autant plus que tu sembles incapable d'en expliquer les raisons.
Au moins tes collègues sexistes affichent clairement Pour eux, pêle mêle :
- les femmes sont bonnes pour faire la cuisine et comprennent rien..
- se payer bobonne toute la semaine c'est pas pour en avoir d'autres ch..ses en tenue.
- elles sont mêmes pas "bonnes".
- je crains d'être tenté et déconcentré.
- ma femme craindrait que je la trompe.

Bon, faute d'être glorieux pour l'image de la FM, au moins on a explication.
Mais dans ton cas, difficile à faire le tri entre tout ce que tu as avancé.

Ce que je comprend est que tu es conscient que le sexisme est honteux, d'autant lorsqu'une institution que tu aimes s'y livre. Mais plutôt que lutter contre ce sexisme, tu voudrais qu'il apparaisse sympathique ou ayant des fondements rationnels.
Je pars en tenue aussi en tenue dans une loge où un frere de sexe féminin(parait-il mais la n'est pas la question) va developper la question de l'architecture royale sacrée. Quelle honte ... elle devrait nous parler chiffons (la féminité ?) !

ma contribution 27/04/2015 16:41

tu ne réponds pas, à ce que je constate, c'est si difficile que cela, de quoi as tu peur, tu ne t'es jamais posé la question? Je m'évertue à te dire depuis des jours que dire qu'il existe une féminité et une masculinité n'est faire du sexisme au sens péjoratif où tu l'entends. C'est un peu facile de donner des leçons mais en refusant de se poser cette simple question. Puisque tu reconnais une différence, puisque tu n'as rien à opposer à Édith Stein dis moi donc ce qu'est pour toi cette mystérieuse altérité et ce qu'elle t'apporte en FM. Maintenant je te laisse y réfléchir et car je dois partir en Tenue. S'il n'est pas trop tard ce soir je prendrai le temps moi de te répondre. D'ici là si tu oses aller contre tes certitudes bien installées et accepter de te remettre en question l'espace de quelques mots en me disant ce qu'est pour toi la féminité j'en serais très heureux. Sinon ne racontes pas n'importe quoi sur moi ou une peur de me voir crucifier, tu délires! Oui nier la féminité serait le pire des sexismes en fait. Et sinon ai-je parlé d'un empêchement pour les femmes d’accéder à quoi que cela soit? Jamais au contraire et depuis le début. Allons allons tes certitudes t'aveuglent. A plus tard et bonne soirée tout de même.

Aristote57 28/04/2015 12:39

"ai-je parlé d'un empêchement pour les femmes d’accéder à quoi que cela soit? " dis-tu.
Oui, tu affirmes que les femmes peuvent se passer d'initiation ! ...
Dixit MC " Malgré alors ce privilège que l’on pourrait reconnaitre à la femme de pouvoir se passer de l’initiation ou d’être dans sa nature même initiation ou initiatrice,[...]"

De plus l’empêchement est DE FAIT puisque tu leur refuses l'entrée du temple.
Certitudes ??? où ai-je affirmé quelque certitude ?
Je donne ma comprehension d'une situation et ce sur quoi je la construit.Il revient d'apporter des arguments pour faire changer cette comprehension.
Tu confonds avec les dogmes catholiques ...
Tel est le problème dans ton propos, désolé, oscillant entre une volonté d'ouverture et une soumission.

Aristote57 27/04/2015 16:15

voila autre chose :
"Ne pas être sexiste ce serait nier la féminité" ... te rends-tu compte où tu vas, MC ?
Etre "féminine" nécessiterait donc être rejetée par les mâles des activités maçonniques ??? drôle de féminité !

Aristote57 27/04/2015 16:10

MC, je n'ai rien de particulier à opposer à Edith Stein(ce que tu nous cites ici).
La question qui se pose ici sur un blog FM est le pourquoi du sexisme en FM que tu défends manifestement.
Il est important que tu dises où tu veux en venir ! : que ces differences seraient un empechement aux femmes d'accéder à certaines fonctions, activités ? la FM ? la FM en même temps que des mâles ?
Me semble-t-il "le fond" justement tu l'esquives !
Dis nous donc directement, sans détour si tu es favorable à éliminer la question "sexe" des activités maçonniques, des criteres de reception ?
Oublies-donc la position officielle de la GLNF sur le sujet, on la connaît !
Dis TA position ! Ils vont pas te crucifier si tu dis le contraire ! L'inquisition c'est fini !

ma contribution 27/04/2015 16:04

je répondrai bien volontiers à ta question -quoi qu'il me semble l'avoir déjà fait- mais j'attends d'abord de toi que tu répondes à la mienne. Puisque personne ne conteste que les femmes ont différentes des hommes, que dis tu toi de la féminité? Quelle est disons la richesse de la féminité démontrée et à l’œuvre à travers l’initiation maçonnique selon toi? Si tu consens enfin à répondre alors je te redirais comment je peux imaginer un côte à côte masculin/féminin dans le travail et le parcours initiatique.

Aristote57 27/04/2015 14:40

MC.
En fait tu te débats à prouver que les femmes sont différentes des hommes ... ce que personne ne conteste !
Les petits sont différents des grands, les noirs des blancs.
De manière un peu perverse (désolé) , tu en déduis que ceux qui ne veulent pas pratiquer de sexisme voudraient ignorer la féminité ...
Comme si ne pas vouloir faire de discrimination à la couleur de peau serait ignorer la dite couleur !
---------------
Les femmes partageant le travail, la culture avec des camarades masculins deviendraient-elles moins féminines ?
Ce discours sur la féminité, excuse pour dissimuler un sexisme est donc hors sujet.
La question qui se pose ICI est sur comment justifiez-vous votre sexiste en FM...
Tu en as tellement dit en tous sens, MC, qu'il est difficile de te suivre :
Apres avoir fait la promo du "la femme n'a pas besoin d'initiation" tu as développé une "initiation aparteid" puis une etrange conception d'une FM mixte où la nature homme-femme serait le sujet principal.
Tu te plains de ma franchise, mais te rends-tu compte que les positions que je defends sont des plus classiques, banales dans notre société (laïcité, non racisme, non sexisme) et qu'il faut de la vigueur pour s'en prendre aux idées extrémistes ?

Je comprend que tu es géné, irrité que ta discrimination à base du sexe soit comparée à la discrimination à base de couleur de peau. Mais tu te gardes bien d'argumenter (t'offusquer n'est pas argumentation) en quoi ce serait légitime dans le cas du sexe.

Là où le discours des racistes ou des sexistes est pervers est qu'il s'appuie sur une évidence (les noirs sont differents de blancs), pour en conclure qu'il faut les séparer dans une activité où la question couleur de peau ou sexe n'intervient pas.
Te voilà aussi parti dans un discours classique de l'extreme-droite (la théorie du genre) que je n'ai jamais développé...
Tu me prêtes aussi une "ecole de pensée" ... ? de quelle encore me reclamerai-je ?
Ca fait beaucoup en intentions prétées, tu ne trouves pas ?
Je te lis :
"Et là oui je pense là que hommes et femmes ensembles pont les mêmes, parce qu’ils ont les mêmes droits et les mêmes devoirs et sont confrontés aux mêmes angoisses et aux mêmes espérances."
Ce serait bien si tu en faisais une réalité et t'en prenait à ceux qui s'y opposent (tes amis de GLNF) et qui refusent aux femmes de partager leurs tenues. Mais comme tu l'as indiqué, pour toi, pas question de remettre en cause les principes sexistes de la GLNF !
Si réellement tu es sincère dans cette dernière affirmation, à toi de manifester clairement que tu souhaites que GLNF aille dans ce sens !
Donc, en conclusion, je retire mes félicitations pour ce que j'ai cru être ton évolution ?
Pour faire simple, peux-tu nous dire simplement et directement, indépendamment de ton appartenance à la GLNF qui l'interdit, si pour toi la FM doit pratiquer le sexisme (faire intervenir la question "sexe" du participant dans ses membres, recrutements, travaux, réunions) ou pas ?

ma contribution 27/04/2015 14:11

je me suis répété concernant Edith Stein désolé mais peut-être est-ce pour inviter à une réponse sur le fond; elle pose selon moi bien les choses. Quel argument de fond lui opposer plutôt que se rependre sur un soi-disant sexisme qui en réalité masque ni moins que la volonté de nier la féminité.

ma contribution 27/04/2015 13:37

Un apport à prendre en compte. On ne peut fermer les yeux sur un double mode d'être du féminin et du masculin et les balayer d'un revers de manche au nom de ... au nom de quoi d'ailleurs??? des erreurs du passé et de la domination masculine?? Et bien luttons contre cette dominations plutôt que de vouloir éradiquer les différences. Bien entendu que le fin du fin n'est pas dans cette différentiation mais dans l'acceptation des différences et elles ont nombreuses. Mais que la nature nous ait donnée la possibilité d'une dialectique au cœur de l'"humanité est une chance et une richesse.

Entre les années 20 et les années 30 du XXe siècle, Edith Stein, philosophe et religieuse, rassemble dans l’ouvrage Die Frau. Fragestellungen und Reflexionen [la femme. Questions et réflexions], contiennent la question fondamentale, qu’elle formule ainsi: « Qu’est-ce qu’une femme? Existe-t-il une essence de la femme, de la féminité? ». Elle est tout à fait consciente de la multiplicité des conditions dans lesquelles vit la femme, ce qui rend difficile de trouver une réponse. « En effet – écrit-elle – apparaît ici dans le même temps la difficulté suivante: on peut parler en général de la condition de la femme (…). A cause de la grande diversité des types et des personnes, il est difficile de parler d’une condition commune à toutes ».

La pensée d’Edith Stein sur la femme peut être résumée en trois affirmations principales. Tout d’abord, elle arrive à la conclusion que l’essence de l’humanité s’exprime de deux façons: féminine et masculine. Sur la base de cette considération, il faut parler de l’égalité de tous en tant qu’êtres humains. En utilisant des arguments bibliques et théologiques, Edith Stein souligne ensuite que la différence de genre ne privilégie pas un sexe au détriment de l’autre. Dans la révélation, aucune base ne permet d’affirmer la soumission de la femme par rapport à l’homme. A un deuxième niveau, Edith Stein parle de diversité, de la différence entre les représentants des deux sexes.

Cette partie de sa pensée se concentre sur l’identification de l’essence de la féminité, qu’elle voit dans deux attitudes spirituelles: le soutien à la vie et le soin de celle-ci, et la connaissance intuitive et empathique. En troisième lieu, Edith Stein parle de l’individualité de chaque être humain en vertu de laquelle, dans tout homme et dans toute femme, l’essence de la masculinité ou de la féminité ne doit pas nécessairement pleinement s’exprimer. Elle peut même ne pas être compatible avec les principales caractéristiques reconnues d’un sexe donné.

L’identification de ces trois niveaux semble avoir une importance centrale pour la juste compréhension de la pensée d’Edith Stein, mais elle est également incroyablement actuelle dans le débat contemporain sur le renouveau de la théologie de la femme. Même si, probablement, les questions concrètes qui découleront de ce débat seront différentes des revendications formulées alors, qui concernaient le droit des femmes au vote, passif et actif, l’instruction féminine, la division des professions entre hommes et femmes; des questions qui aujourd’hui, ne sont toutefois pas résolues partout dans le monde. Il semble en effet qu’elles représentent la synthèse de problèmes toujours actuels: la demande de parité – en termes théologiques: grâce à l'œuvre de la création et de la rédemption, qui dans la pratique, se traduit par diverses indications détaillées.

La demande de réfléchir, toujours à nouveau, sur la question de savoir en quoi consiste la différence entre les femmes et les hommes. La demande de reconnaissance de la diversité dans la réalisation concrète du fait d’être femme et du fait d’être homme. Cette pensée est bien illustrée par une phrase, souvent citée, d’Edith Stein: « Aucune femme n’est uniquement femme».

Faisant ainsi une distinction fondamentale entre la nature de la femme et une femme réelle, laissant à sa liberté, en tant que personne humaine, la réalisation de sa vocation. De plus, Edith Stein pense que ce sont les religieux et les saints qui fournissent l’exemple dont la différence entre les sexes est dépassée. Ces derniers intègrent les caractéristiques des deux sexes: les hommes saints ont des traits caractéristiques féminins, tandis que les femmes saintes ont des traits caractéristiques masculins. Rappeler les pensées perspicaces de sainte Thérèse Bénédicte de la Croix, qui datent de près d’un siècle, démontre combien la réalité qui se présente à nous est complexe. Entre les trois niveaux de pensée sur la femme (mais par conséquent également sur l’homme) qu’elle identifie, le dernier en particulier continue d’être peu déterminant dans notre façon de concevoir les relations entre les deux sexes. Et également dans leur pratique. Dans le même temps, sa pensée atteste qu’aujourd’hui, en revenant, grâce au Pape François, à une reprise de la théologie de la femme, née pendant la période conciliaire, nous pouvons puiser aux témoignages d’époques précédentes et en tirer une inspiration dans l’engagement constant de sa réalisation. Il semble en effet qu’elles représentent la synthèse de problèmes toujours actuels: en premier lieu, la demande de parité, motivée sur le plan théologique par l'œuvre de la création et de la relation; deuxièmement, la demande de réfléchir toujours à nouveau sur ce en quoi consiste la différence entre hommes et femmes; troisièmement, la demande de reconnaissance de la diversité dans la réalisation concrète du fait d’être femme et du fait d’être d’homme. Chacun de ces plans produira ensuite des conséquences supplémentaires.

ma contribution 27/04/2015 13:30

Allez je vais te faire bondir et je prends le risque de te donner tout ce dont tu as besoin pour me livrer en pâture dans ce que j’appelle un « chemin qui ne mène nulle part ».

De quelle évolution parles-tu en ce qui me concerne??? Si tu essayais de comprendre ce que j'écris réellement et te mettais à te poser les question qui pour nous font sens -et bien sûre cela devra être réciproque-, tels que nous sommes et là où nous en sommes, essayer d'entendre les définitions que nous mettons derrières certains mots et concepts, que JE mets derrières certains mots, définitions certainement différentes des tiennes, par exemple sur le sens du mot "liberté", plutôt de projeter toujours tes mêmes fantasmes et en pratiquant une déconstruction du discours de ton interlocuteur (si encore elle frappait juste je dis pas) -en prenant maintenant MC pour le curseur que tu souhaites "convertir" vers ce que tu penses être la vérité et la liberté, en essayant d’arrêter de vouloir "l'éclairer"- on y gagnerait à essayer de poser les bases d'un véritable dialogue qui ne nous entraînerait pas dans la lutte à vouloir convaincre l'autre, et dans la discrimination.

Oui tu pratiques une forme de discrimination en disant que les arguments de l'autre sont toujours suspects. Je suis comme je suis. J'ai une identité et des convictions. Tu considères toi que c'est de la soumission. Comment veux-tu que j'accepte ça? Et comme je suis là moi aujourd'hui pourtant j'accepte de dialoguer mais refuse tes arguments emphatiques et ta manière d'extirper aux forceps une vérité que tu as déjà par avance déterminée.

Déjà mon texte était clair mais tu as voulu y voir toujours les mêmes choses au fond: soumission, sexisme, apartheid … ou contradiction entre une attitude sincère et une acceptation d’asservissement à un système que tu juges complètement sclérosé, fermé et discriminatoire. A ce compte-là tu ne fais que fermer les écoutilles pour un vrai débat.

Et si tu m'étais un peu d'eau dans ton vin ou si tu acceptais d'arrêter de nous considérer soumis et ignorants ?

Mon texte pose une question: celle de la féminité en maçonnerie –et en général-? Pas que celle que les hommes idéalisent comme une quête (bien qu’elle existe et le travail de Bruno l’explique avec force, beauté, profondeur et respect), pas celle non plus qui s'aligne sur un genre masculin –parce que en fait ton universalité nie la féminité et par là reste typiquement masculine.

Pour moi aussi la différence, l'altérité qui existe entre une femme et un homme, ne tient pas seulement aux organes génitaux. Le féminin est aussi mystère, je le crois, dans tout son être et dans son âme. Je ne parle pas de déterminismes sociaux, et ne pose pas les bases pour ou contre le mariage pour tous, ou l’homosexualité, ou l’homoparentalité.

Je pose donc une question là où où en sommes. A partir de là tu peux bien ne pas être d'accord avec moi mais me répondre à cette question, "y a-t-il un approche féminine propre de la maçonnerie et de l'initiation", uniquement en me renvoyant à ma servilité ou à une frustration ou à une volonté de discrimination ne réponds pas à ma question; c'est juste une manière de me décrédibiliser et de le faire passer pour un gentil rêveur mais bien soumis à son maître. Si tu n'as que ça à apporter à ce débat ... existe-il une féminité selon toi? Penses-tu que nous n'ayons nous humains qu'une seule et unique approche universelle ou même une infinité d'approches, chacun ayant la sienne, mais que le masculin ou le féminin de nos conditions ne vient absolument pas ou plus ni enrichir ni différencier au cœur même de l'humanité et dans les existences et expériences humaines, quoique ce soit désormais qui relève d’une altérité inscrite dans un développement apparemment naturel mais qui selon moi expriment plus que du naturel à un niveau spirituel comme au niveau des idées, de tendresse et de force. Selon toi quoi ? Les femmes sont des hommes comme les autres et les hommes sont des femmes comme les autres.

Ce que tu appelles le genre et moi j’appelle un mode d'être, une manière, une richesse d'être, une particularité, une altérité dans l'être. Bien entendu il y a une altérité en chacun d'entre nous comme personne unique traversée aussi et justement -et pour cela les deux modes d'être font encore sens selon moi- à l'intérieur de lui par ces deux modes –qui ne sont pas des faits ou phénomènes sociaux avant tout. Il y a du féminin en chacun comme du masculin.

Mais je crains d’imaginer finalement l’utopie ou le mythe qui t’animes ; jusqu'à ce que toi ou ton école de pensée ou de croyance arrive à supprimer cette altérité dont la nature nous a fait le don comme un enseignement aussi à la tolérance, à l’acceptation des différences, il se trouve bien que nous sommes ainsi et encore fait. Complémentaires et incomplets. Hommes et Femmes, aussi pour une procréation à deux, une œuvre à quatre mains, un retour à l'unité primordiale qui préfigure une union future. Bon tu veux nier cette différenciation et bien soit nies là mais au nom de quoi tu irais contre cette césure? Que donnes-tu pour combler l’incomplétude? Que fais-tu de l'altérité et pas seulement bite/chatte mais aussi dans la grâce, la fragilité, la maîtrise de la force, les cycles et tout le corps et sa croissance, la finesse de la peau, du regard, de la voix pour ne parler que de notre corporéité qui n'est que le reflet d'une intériorité, d'une humanité qui parle à la première personne du féminin ou à la première du masculin.

Et parfois ça ne marche pas dans ce sens, parfois on voudrait être autrement, parfois on ressent toute cette fragilité ou cette violence en soi contrariée. Le corps ce n'est pas un bagage qu'on peut mettre en consigne comme dit Levinas. Même dans le sommeil il faut bien le poser. Tu vois un regard passéiste et même tu vas comparer cela à du racisme parce qu’il y a des hommes blancs, noirs, jaunes ... mais cela n'a rien à voir. Il n'est pas question de race, de conditions sociales ou religieuses, ni de discriminations mais il m’apparaît à moi qu'il y a l'expression dans la chair humaine qui reflète aussi la complexité de son âme d'une différence que je perçois comme une richesse et que malheureusement nous avons détournée à des fins d’entretenir pour la nier un rapport de forces.

A la féminité je réponds moi par de la curiosité, du désir, du respect de son mystère, un dialogue ... et je peux comprendre que des hommes en fasse leur quête, à la recherche de l'aimée ou de l'âme sœur ... et toi? La maçonne avait-elle compris que je n'affirmais rien sauf une chose : que malgré tout, je considère l'humanité une. Comme dit St Paul il n'y a plus ni homme ni femme, ni juif ni grec. .. Mais face au destin final c'est à dire face à la mort et face à l’éternité. A un moment la fraternité prend le pas.

Et là oui je pense là que hommes et femmes ensembles pont les mêmes, parce qu’ils ont les mêmes droits et les mêmes devoirs et sont confrontés aux mêmes angoisses et aux mêmes espérances. Ne pas laisser l'autre seul face à la mort, le relever, être là quand il a besoin des autres, il n'y a là plus aucune différence de sexe devant ce si radical qui vient. L’altérité du « tout autre » est là dans la mort et dans la nécessité à ce moment d’extrême solitude et d’inconnu que des autres, dans cette solidarité, ont franchi et franchissent encore le temps et toutes les frontières.

C'est le mythe d'Hiram. Seuls nous ne sommes rien. Je laisse du temps au temps. La vie nous éduque. La nature nous a toujours éduquées. Tu l’as remplaces par quoi ? Quel est ce jardin virtuel que tu nous promets ? La chaine d’union ne devrait dans ce sens effectivement ne faire aucune différence entre les hommes et les femmes parce qu’elle nous relie déjà à ce destin qui fondamentalement nous unit.

La Maçonne20/04/2015 12:41
Pour information, "l'immaculée conception" est créée au 19ème siècle. La figure féminine "Marie" est présente dès le 9ème siècle, son culte est destiné aux oblats (petits garçons qui étaient laissés dans des monastères par leur famille et séparé de leur mère vers 5 ans).
Ensuite, si tu relisais "ma contribution", tu verrais qu'il ne défends aucune position - à part dire que Hiram peut être aussi une femme .... (mais franchement là, il peut faire l'interprétation qu'il souhaite puisque que nous entrons dans la symbolique).

Aristote57 27/04/2015 11:13

Je lis sur le blog de FDA le dernier apport de MC, assez curieux, puisqu'il revient et n'evoque plus cette odieuse approche de" la femme n'a ps besoin d'être initiée, elle l'est par nature" importée des esclavagiste ou des milieux religieux les plus oppressifs et machistes.
Donc, bravo, MC pour cette évolution.

A lire ces développements il me semble étrange de lire qu'aussi bien mixité ou sexisme soient vu comme des objectifs en soi.
La manière apaisée d'aborder les choses est d'éliminer toute référence au sexe de la personne pour pratiquer de la FM. Ainsi la composition monosexe ou pas devient une constatation conjoncturelle liée aux circonstances.
Telle est la différence entre nous : Je n'attends rien de particulier des femmes en FM. Elles sont avec leurs caractéristiques et apportent ce qu'elles ont à apporter. C'est simple.
Il semble que quelques uns comme MC aient de la peine à assumer la réalité sexiste professée par leur obédience.
Nier la "discrimination" sexuelle lorsqu'on refuse de maçonner sous pretexte du sexe du FM est un contre-sens.
Les compliments à l'égard de l'autre sexe n'y changent rien.
Donc, les membres des groupes sexistes doivent se retourner vers LEUR sexisme. En un sens voir dans la mixité un but est un autre sexisme.

Aristote57 26/04/2015 10:22

MC, que tu sois contrarié, je n'en doute pas ...
Mais que FDA ait le pouvoir de bannir sur son blog, je n'en doute pas mais tu conviendras que ce pouvoir n'est aucunement une garantie de vertu, de bien-fondé.
Et tu conviendras que ceux qui en sont les cibles sont en droit de réagir avec une virulence équivalente à un tel acte méprisant.
MC, encore une fois tu est en décalage total et en inversion des rôles !
Suis-je en position de censeur ici ou sur le blog de FDA ?
Tu t'offusques en effet (et je peux le comprendre au vu de tes attachements irraisonnés à des institutions comme GLNF ou l'Eglise).
Il y a en effet une similiutude non pas dans la gravité(le viol d'enfants etant evidemment infiniment plus grave que les abus de pouvoir et arnaques finacieres sur des adultes consentants) mais dans le procédé.
- Qu'est-ce qui est reproché esentiellement à l'Eglise dans les affaires pedophiles ? Qu'il y ait eu des prêtres tentés par de telles horreurs ? Ca arrive ailleurs et l'homme est faillible. Ce qui est reproché est que cette institution, jusqu'au plus haut niveau a préféré dissimuler les fats, pire les perpétuer, plutôt que les soumettre à la justice, pour sauver son image.
- Relis tes compères de la propagande GLNF : que font-ils ? Il se démènent pour "faire taire" agressent ceux qui parlent des actions de leurs dirigeants, dans quel but ? idem ! perpétuer, arnaques, pouvoir oppressif, sectarisme.

MC, tu est contrarié dans ton affection et tu te contentes de t'emouvoir autour de cette contrariété. Mais que critiques-tu au juste dans le post indiqué ?
Oui, j'ai relu ton post ci-dessous ! Crois-tu que lorsque tu émets quelque chose, ce soit un avis définitif qui s'impose à ton lecteur ?
pour te le montrer :
- tu parles de "protection" de la part de GLNF et l'Eglise. Protection face à quel péril ?... tu ne précises pas et quelle est la nature de la "protection" ? Silence ! Et pourtant c'est bien là la question. Je t'ai pour ma part cité concretement les nuisances des 2 organisations.
- tu m'accuses de"préjugés" ... alors qu'à l'inverse de vos déclarations, je cite des faits précis. Alors oui, j'en déduis qu'un organisme ayant couvert des actes pedophiles est disqualifié pour donner quelque leçon de morale en matiere de protection de l'enfance ! Est-ce incohérent ? Pour autant, contrairement à ce que tu me prêtes, je n'en fait pas un jugement total sur la lithurgie catholique ni son histoire. Je ne dis pas non plus que tous le clergé catholique est pedophile.

Pour prendre un autre exemple, serait-il logique que soit confié au gouvernement grec la charge de professer la rigueur budgetaire en Europe ? Pouratant de nombreux grecssont economes, rigoureux.
En effet, j'estime que la GLNF telle qu'elle est menée aujourd'hui est un organisme nuisible aux FF de la GLNF et j'explique pourquoi !
Je pense que tu es sincère dans ton attachement à des institutions et profondément marqué par ce que tu crois une vertu : "la soumission de principe" ! Je me démène à expliquer en effet que la culture de la soumission est un outil de pouvoir et que justement, il faut une adhésion qui peut être volatile et jamais une soumission. Et qu'aucune institution ne merite une addiction aveugle ... NB : je tiens d'ailleurs le même raisonnement vis à vis de la laïcité à la francaise, à laquelle je suis pourtant attaché.
Et c'est aussi profondément chrétien :
Jamais JC n'a prôné la soumission, au contraire !
Il demandait qu'on "adore EN ESPRIT et en VERITE" ... "libres".
Je ne prête pas à LM ce qu'elle peut penser. Elle le dira elle-même si elle le souhaite. Je lui tire mon chapeau à me supporter alors que ca perturbe ses amitiés mais aussi certaines de ses orientations.
Je suis conscient de t'avoir froissé, B. ce qui n'enleve rien à l'affection que je te porte. Peut être peux-tu voir dans ce qui t'irrite, justement mon affection fraternelle (t'inciter à ne pas te soumettre aveuglément pour te libérer).

Aristote57 27/04/2015 10:05

LM, bien sûr que FDA a le pouvoir sur son blog, c'est indiscutable, comme toi sur le tien. La question n'est pas là !C'est l droit de la cible de son mépris de manifester sa lâcheté ... et après une telle attitude de lynchage(il ne s'agit même pas de censure mais de bannissement de principe) il ne peut tout de même espérer complaisance de ses victimes !
Encore une fois, ce n'est pas la GLNF en soi que je critique, mais l'action de sa gouvernance. (ce que faisait FDA avant de devenir le propagandiste de la direction actuelle).
LM, quelque soit l'indulgence que tu souhaites manifester à ce groupe, je suis beaucoup moins "hargneux"(je prefere virulent) que ce que tu l'es vis à vis d'autres groupes.
L'attitude du FDA est systématique vis à vis de tous ceux qui osent contrarier ses passions. Il est incapable de supporter la contradiction et la fuit.
Me semble-t-il "la part des choses" ... c'est à eux de l'exprimer autrement qu'en traitant de fous ceux qui critiquent leur "ultime lien".
J'ai exposé des faits précis en appui de ce que je reproche.
J'ai fait la part entre "mes frères de GLNF" et la gouvernance actuelle de la GLNF.

Quelle est la réaction de la bande des courtisans de SErvel ? : Pas un mot des faits, mais traiter de fou, minable, obsédé, etc...
Ca ne me toûche pas, venant d'eux, ca me libère de toute complaisance à ler égard.
Pour tout dire, je trouve fort dommage que ta pertinence reconnue s'evanouisse dès qu'il s'agit de la GLNF ... Ca affaiblit quelque peu ton propos. Mais ca te regarde.
J'ai des amis et frères très chers à la GLNF, et ils connaissent fort bien mes positions et acceptent ma franchise ...

La Maçonne 26/04/2015 15:14

Joaben, en même temps, Emmanuel fait ce qu'il veut ... C'est son blog.
Ensuite, pour tout dire, si tu étais moins hargneux vis-à-vis de la GLNF et arrivait à faire la part des choses, les communications seraient plus faciles.

ma contribution 25/04/2015 20:54

décidément c'est affligeant. Je t'invite Joaben/Aristote à relire mon poste ci-dessous du 24/04/2015 20:52, il reste plus que d'actualité à te relire encore. Tu me peines, tu me fatigues et tu m’effraies à la fois. Bon mais restons à nos place STP. Emmanuel Serval est maître de son blog tout comme La maçonne maîtresse des lieux ici et tu n'as pas à t'ériger en censeur ainsi et c'est à elle de me dire si elle estime que mon discours est propagande, sexiste ou limité au seul cadre GLNF. Je participe épisodiquement aux échanges ici car j'apprécie l'ouverture que propose notre hôte et c'est tout à son honneur. Je pense qu'elle le sait et qu'elle apprécie aussi ce respect réciproque. Pour l'heure ce que j'avais à dire je l'ai dit, sur le fond. Décortiques autant que tu veux l'étrangeté de mon discours mais ne me montre pas de familiarité si c'est pour quelques instants après remettre ma sincérité en question.

Aristote57 25/04/2015 10:56

j'ai relu ton article sur le blog du "lâche" FDA (ce malotru ne mérite d'autre nom du fait de sa méthode d'interdire ce qui pourrait contrarie sa propagande).
Donc, cher MC, puisque tu nous dis être défenseur du droit d'expression, peut être nserait-ce utile de le manifester, non pas ici où cette liberté est cultivée, mais auprès du censeur-bannisseur avec qui tu te montres indulgent.
Ton discours est assez étrange car tu le limites d'office au cadre GLNF et ses interdits. Et là plus la moindre reflexion.
D'autre part, tu brandis une "régularité" dont on a tous constaté la fatuité.
Par contre , en effet, tu souleves justement un problème issu des pratiques sexistes seculaires : Les FM élevés dans le monde sexiste et sectaire voient en effet le travail FM indifferent au sexe comme une sorte d'"acte sexuel" ce qui est confirmé par leur attitude lorsqu'ils s'encoquinent à visiter en douce des loges féminines.
Donc MC, continues à réfléchir, mais sans t'inquiéter si les fruits de ta reflexion t'opposeraient à la GLNF ou à l'Eglise.

Aristote57 24/04/2015 18:51

MC, j'entends ton irritation.
Mais est-ce utile de nous faire ce numéro d'offuscation et de détournement du propos ?
Que contestes-tu au juste aux arguments que j'apporte ?
- La GLNF excluant par principe tout travail FM non sexiste, sur quelle base, expérience pratique, vécue peut-elle construire son discours de déni d'initiation ou d'aparteid (on sait plus trop, tu as défendu les deux) ? Quelle crédibilité accorder à des sexistes FM revendiqués à parler de ce qu'ils ne connaissent pas (sauf au travers de visites coquines)?
- idem, l'Eglise ayant protégé les actions pedophiles de certains de ses membres, quelle crédibilité lui accorder sur un tel sujet de protection de l'enfance ? Oui l'Eglise doit assumer que son comportement de protection des pedophiles plutôt que les enfants l'a disqualifié sur un tel sujet.
- pourait-on accorder credit à un coupable de braquages de banques un discours moralisateur sur la délinquance ?

Allons, MC, tu es irrité parce que tu voudrais que ce 2 institutions bénéficient d'un crédit de respectabilité.
Il s'avère que justement la perpétuation des actes pédophiles dans l'Eglise est justement le résultat d'une omerta par le clergé pour preserver l'"image" de l'Eglise et qui plutôt que dénoncer aux autorités les coupables preferaient les deplacer dans d'autres colleges ... où ils recommencaient leurs actes !
Tu appelles çà des "préjugés" ?
Il s'agit de "déjà jugés" oui, par la justice civile et grâce à l'action de journalistes courageux qu'incendiaient, menaçaient le clergé catholique. Tu aurais préféré qu'ils se taisent ?

Il est désolant que le discours GLNF se soit délibérément détourné DU SUJET qui la concerne (son sexisme en FM) pour parler de questions générales sur la féminité ... Apres tout, pourquoi pas ? Si ce n'est que l'orateur VDH (et toi me semble-t-il car je ne sais plus trop apres l'avoir soutenu, tu as dit le contraire...) tirait pretexte du discours pour dénier l'initiation des femmes ...

N'est-il pas possible d'echanger simplement, tranquillement sans s'inquiéter si ca va coller avec le discours de l'Eglise ou celui de la direction actuelle de la GLNF ?

ma contribution 25/04/2015 11:02

je trouve effectivement dommage de nous focaliser sur ces sujets; là dessus je ne suis pas obnubilé. J'ai une totale liberté d'esprit et un esprit critique crois moi. Je ne reste pas le nez dans guidon des affaires présentes mais vois aussi sur le long terme le bénéfique pour l’humanité, pour la paix et le progrès qui ressort de ce qu'a réalisé l'Eglise. Restons en là si tu veux bien mais saches que je suis sensible au fait que tu prennes le temps de me répondre d'une bonne manière. D'autres ne le font pas par tactique. Ignorer son interlocuteur c'est la plus efficace des tactiques quand on est un simple propagandiste. Bonne journée cher JL

Aristote57 25/04/2015 09:47

MC, je fais être moins long dans mon devloppement au risque de t'irriter encore.
- La "respectabilité" des organisations dont nous parlons ne s mesure pas à ton attachement, mais aux faits. La GLNF par son action actuelle (arnaques aux cotisations, "ultime lien") n'est pas repectable, quelque soient la passivité et l'indulgence de ses membres ou ton attachement aveugle.
- Eglise : tu reprends là aussi le discours d'evitement du clergé catholique ... discours qui a conduit à perpétuer ces crimes sur les enfants.... Je n'ai jamais dit que tous les curés étaient pédophiles mais que l'Eglise est disqualifiée à donner quelque leçon en matière de moeurs sexuelles. En effet, la passivité et l'indulgence portée à ceux qui ont couvert (dont le pape) ces crimes disqualifie l'Eglise dans ce domaine.
Je ne positionne que sur ce qui est déjà jugé(les crimes du clergé) !
Encore une fois tu détournes :
- braquer une banque est un délit, couvrir des crimes pédophiles aussi. Dans les 2 cas le groupe qui commet celà est disqualifié à donner des leçons.

Tu vois le problème ... est que le fait que ta GLNF ou l'Eglise soit critiquée est un élément bloquant à ton échange.
Je critique en apportant les bases maconniques ou chretiennes sur lesquelles je me fonde des comportements (tromperie des freres de la GLNF par le goupe dirigeant, indignité des dirigeants GLAMF à brandir des illusions, ambiguités des dirigeants GLDF, dérive des institutions maconniques, attitudes gourouesques, sexisme, sectarisme, mépris, abrutissement intellectuel ) ! Il s'avère que sur ces critiques se trouvent plus souvent en face GLNF ou l'Eglise, institutions que tu defends bec et ongle.
Il est de bonne guerre, mais plutôt indigne, de prêter obcession à son contradicteur.

Oui, je defends la liberté, l'émancipation, l'humilité, la simplicité, la sincérité avec vigueur, que ca plaise ou non à des institutions.
Il s'avere que je trouve dans les valeurs du christianisme d'origine, avant que l'Eglise le pervertisse comme dans les valeurs de base de la FM, comme de la science, de la démocracie, ces valeurs.
C'etait d'ailleurs pour celà que je differentiais du discours monocorde des agents de la propagande Servel ici.
Et il s'avere aussi qu'une institution comme la GLNF agit pour abrutir la conscience de ses membres, lutte contre la souveraineté des loges, exploite la bienveillance de ses membres.

Les institutions( que ce soit GL ou religion) ne m'inspirent respect que pour ce qu'elles font, c'est là dessus que je me fais une opinion. Elles ne sont aucunement une fatalité. L'histoire montre qu'on peut fort bien s'en passer.
Donc oui, depuis longtemps, voire depuis toujours, je me suis mobilisé dans ces directions et me suis confronté à des forces reactionnaires.
J'ai gagné parfois et perdu d'autres.
Lorsque je note une action qui va dans ce sens, comme si etais capable d'apporter critique de GLNF ou de l'Eglise, oui je t'approuverai sans réserve. Mais ressortir le discours officiel, c'est renoncer à exister par le cerveau et les tripes que Dieu t'a donné.
Tu noteras que malgré tout ce que je critique à GLAMF, j'approuve sans reserve leur gestion financiere, leurs actions caritatives (qui n'a pas les 50 % prélevés par ceux que tu proteges à fin d'activité immobiliere).
Et si c'etait sincere, j'approuverais leur orientation recente vers plus d'ouverture.
Et je soulignerai de même à GLNF tout ce qui va dans le sens indiqué ! Mais je suis effaré de constater que la GLNF s'enfonce dans un état bien pire que sous Stifani.
Voilà, cher B. ... celui qui critique tes favoris n'est pas ton ennemi.
Pour ma part, je remercie ceux qui m'ont ouvert les yeux sur la réalité de la GLNF comme sur celle de ma croyance religieuse de l'epoque. Dans les 2 cas, renoncer à une allégeance de principe a été considérablement bénéfique.

ma contribution 24/04/2015 20:52

Dixit toi : "Allons, MC, tu es irrité parce que tu voudrais que ces 2 institutions bénéficient d'un crédit de respectabilité."

Pas d'inquiétude je ne suis pas si irrité plus que cela et la respectabilité de la GLNF comme celle de ma religion n’est pas entamée ; la constate de là où je suis. Je peux toujours espérer et agir pour du mieux c'est évident et il en est de même pour toutes institutions. Je me dis des tas de choses sur ce qu’elles pourraient ou ne pourraient pas être, sur ce qu’elles ont fait de bien ou pas ... mais je constate et je me dis aussi qu'elles tiennent la route, me donnent ce que je peux espérer d'elles comme cadre, comme outils, comme repères, comme langage et elles me protègent finalement bien mieux que ne le feraient une autre, ça me parait plus qu’évident, et de plus en plus…

Bien sûr de ton point de vue et selon ton analyse qui est récurrente -laquelle n'est pas quelque chose comme ça qui sort d'un chapeau, je m'en doute bien, qui est même un engagement que je respecte dans ta pugnacité à intervenir et à faire preuve de courtoisie aussi et de rigueur- je vois bien une volonté de s’appuyer sur des faits et aussi une vision de la FM et un rapport à la vérité.

Les faits sont une chose, sa propre vision une autre, et on peut bien entendu discuter des deux domaines. Autant je peux respecter ta vision sans la partager, et même je peux la comprendre et la juger digne d’intérêt. Autant ton analyse des faits est très partielle et partiale. Je te l’ai déjà dit je crois. Cela saute aux yeux dans l’utilisation des mots discriminatoires que tu fais à propos et de la glnf et de l’Eglise catholique. Mots discriminatoire, pourquoi pas, à la rigueur, puisque finalement c’est ton jugement et tu as bien le droit de l’avoir et de le porter, sauf que la plupart du temps il s’agit de généralisations et d’emphases que tu t’autorises à partir de cas isolés ou de situations particulières, dérives ou pas, malheureuses ou pas, mais que tu passes au crible de tes jugements de valeurs pour les faire rejaillir comme quelque chose d’universel sur un ensemble, sur la structure de l’institution et sur sa gouvernance. En cela la méthode est douteuse et donc discriminatoire.

Si tu étais juste tu devrais ainsi et proportionnellement généraliser par exemple aussi les choses bonnes, nobles et positives qu’il existe, non seulement parmi les frères mais aussi au niveau de la gouvernance. Or cette volonté chez toi de discréditer coute que coute la glnf et le retour lancinant des même clichés et des mêmes mots –certes parlant et faciles pour les lecteurs qui ne se posent pas plus de questions que cela- t’enlèvent beaucoup de crédit à mes yeux… mais ne t’enlèvent pas le mérite que je te trouve et l’affection que je te porte.

Dixit toi : « Tu appelles çà des "préjugés" ? Il s'agit de "déjà jugés" »

Oui j’appelle cela des préjugés. Tu juges l’ensemble à partir de la faute de cas particuliers. Pour le cas particulier déjà jugé la question ne se pose pas mais pour les autres c’est un préjugé. Qu’un parent batte son enfants ne signifie pas que tous les parents soient violents avec leurs progénitures, qu’un prof fasse une dépression ne signifie pas que les prof soient fatalement dépressif, que des prêtres aient commis des actes pédophiles ne jette pas le discrédit sur l’ensemble des prêtres et sur leur fonction, que des prêtres ou des autorités ecclésiastiques aient voulu préserver le secret de la confession -auquel l’église est attachée et qui fait que la relation qui s’instaure avec un confesseur est basée sur la confiance et permet la libération de la parole- ne remet pas en question la crédibilité du magistères et la structure ecclésiale et ne signifie justement pas une omerta mais respect de ses règles propres. On peut regretter ou contester ces règles qui équivalent au secret médical et pas sans rapports à toutes déontologies propres aux professions d’Ordres.

Ta comparaison avec les braqueurs de banque est parlante, on voit encore une comparaison –consciente ou non- que tu fais entre les institutions et une association de malfaiteurs. Encore une fois le fait que mon voisin de la même résidence soit cambrioleur ne fait pas de moi un cambrioleur ni non plus du syndic ou de l’association des locateurs à laquelle tous deux sommes membres soit une association de malfaiteurs. Je ne vois pas pourquoi un prêtre qui par ailleurs peut-être aussi pédopsychiatre ou enseignant ne pourrait plus s’exprimer au sujet de la protection de la jeunesse à la raison qu’un autre prêtre aurait commis des actes pédophiles. La pédophilie est un véritable scandale, elle fait énormément de mal à la victime et déshonore la personne coupable. Mais elle déshonore aussi notre culture dans laquelle la violence et la pornographie sont banalisées et où le corps devient de plus en plus un objet. Moi vois-tu je considère cela bien plus scandaleux que la repentance possible que l’Eglise prend en compte et n’oublie pas. Mais la question du secret ou pas de la confession n’est pas tellement le sujet. Tu vois comme tu procèdes par amalgame en entrainant sur des terrains ou tu ne penses pas pouvoir avoir tort et te situe certain de défendre la juste cause aux yeux de l’opinion publique. Encore une fois ce qui est regardé comme l’un des pires des crimes –à juste titre !- tu le fais rejaillir sur l’ensemble des croyants.

Dixit toi : N'est-il pas possible d'échanger simplement, tranquillement sans s'inquiéter si ça va coller avec le discours de l'Eglise ou celui de la direction actuelle de la GLNF ?

Si mais je te renvoi la question compte tenu de ce que je viens de t’expliquer. N’est-il pas possible de d’échanger sans toujours ramener ça au besoin d’accusations répétitives que tu fais et de la glnf et de l’église. Et d’ailleurs ce sont deux choses différentes même si on peut être attaché aux deux.

ma contribution 24/04/2015 16:16

... et comme si un franc-maçon planchait sur les arts du langage les résumant à la faculté de bien savoir manier les pré-jugés ...

quelle remarquable profondeur de pensée que cette comparaison qui dit tout ce qu'il faut retenir en quelques mots bien choisies cher Aristote. On ne peut que s'incliner.

Finalement oui j'admets:

-les questions "féminité" et "masculinité" ne sont que les questions "bites-couilles" et "chatte-seins"

- et la GLNF = l'Eglise = la Théocratie = Taisez-vous (ou fermez vos gueules sur les sujets qui sont les nôtres ... et surtout parce que vous ne dites pas comme nous)

Aristote57 24/04/2015 15:32

Que la GLNF tienne conference sur la question de la FM féminine c'est aussi incongru voire indécent que si un membre du clergé catholique tenait sermon sur la protection de l'enfance des abus sexuels !

joaben 24/04/2015 11:19

MC, le débat sur la question féminité est intéressant .
Mais dans le monde de la GLNF, comme dans le monde de l'EGlise, il n'y a pas "débat".

Il y a tentative de justification des paratiques sexistes, discriminatoires de l'Eglise et des GL sexistes.
Il est clair que des représentants de la GLNF, sexiste sont disqualifiés pour porter des appréciations sur les "femmes en FM" pour la simple raison qu'ils ont rejeté par principe toute expérimentation en la matière ! Leur opinion est de ce fait, sans valeur.
Pardon, mon cher MC de casser ce qui est manipulatoire :
- énoncer des évidences :" les femmes sont morphologiquement differentes des hommes" (comme les noirs des blancs, les gros et les petits, etc ...) pour faire passer une idée que ca justifierait une ségrégation dans une partique ... Voila un procédé classique de la comm de propagande, pas glorieux !
- Tu parles de "se poser des questions". Très bien ! Mais tu veux poser es questions qui NE SE POSENT PLUS : "Les femmes peuvent-elles pratiquer la FM ?" est une question où l'evideence et la ralité a répondu ... idem pour l'enseignement, la police, l'armée, la pretrise.
- Mais tu esquives LES QUESTIONS QUI SE POSENT et qui TE concernent et n'ont pas reçu de réponse : "Quelle justification les groupes prônant la discrimination sexiste donnent-ils à leurs pratiques ?"
C'est à celà qu'il e faut répondre, MC !
Pour info ... on ne demande pas aux hommes dans les loges mixtes de devenir des hommes, ni l'inverse, ni aux noirs de devenir blanc.
Dans un discours pernicieux, les sexistes voudraient assimiler le refus de discrimination sexiste à un effacement des caracteres feminins ou masculins ?

MC, je reconnais que tu tentes une intellectualisation de ce qui n'est qu'un machisme que je t'affirme honteux !
Porquoi donc, aussi bien l'Eglise catholique que des franges de la FM sont tant orientés sur des questions sexuelles ?
Exemple : l'Eglise fantasme aussi sur la "virginité de Jesus" sans le moindre fondement biblique, mais pretexte au célibat des prêtres(là aussi contre biblique, la Bible parle des femmes des éveques). Pourquoi cete obcession dans ces 2 organisations sur le sexe ... et un sexe de frustration.
Lorsqu'on constate que la même Eglise a dissimulé et contribuer à perpétuer les actes pedophiles de certains de ses prêtres...

ma contribution 23/04/2015 18:58

C'est effectivement bien plus simple de se contenter de tout généraliser, de tout étiqueter en théorie, et même pourquoi pas de laisser les blogs à la seule polémique, on s'interdit les questionnements, on confisque le débat, tout est tronqué, dire une spécificité de la féminité ou de la masculinité c'est comme dire ségrégation des juifs, noirs, défendre une théorie du genre ... être infréquentable ou malade ... bien sure tout est si simple en fait ... et à défaut hop on s'envoie chez le psy, le débat relève du pathologique.

Et bien heureusement que d'autres se posent les questions, avec leur perception et de la rigueur comme il n'y a pas si longtemps -on est pas au moyen age, quoique- la philosophe devenue religieuse et martyre EDITH STEIN. Juive prussienne, athée pendant une certaine période de sa vie, philosophe, convertie au catholicisme, enseignante, engagée dans le domaine social, notamment dans le mouvement des femmes, intellectuelle, mystique, carmélite, martyre, sainte et, depuis le 1er octobre 1999, co-patronne de l’Europe. L’activité en faveur des femmes est représentée avant tout par son travail d’enseignante.

Son intention principale était de motiver les jeunes filles et les femmes catholiques à étudier. Ses conférences de la période entre les années 20 et les années 30 du XXe siècle, rassemblées dans l’ouvrage Die Frau. Fragestellungen und Reflexionen [la femme. Questions et réflexions], contiennent la question fondamentale, qu’elle formule ainsi: « Qu’est-ce qu’une femme? Existe-t-il une essence de la femme, de la féminité? ».

Elle est tout à fait consciente de la multiplicité des conditions dans lesquelles vit la femme, ce qui rend difficile de trouver une réponse. « En effet – écrit-elle – apparaît ici dans le même temps la difficulté suivante: on peut parler en général de la condition de la femme (…). A cause de la grande diversité des types et des personnes, il est difficile de parler d’une condition commune à toutes ». La pensée d’Edith Stein sur la femme peut être résumée en trois affirmations principales.

Tout d’abord, elle arrive à la conclusion que l’essence de l’humanité s’exprime de deux façons: féminine et masculine. Sur la base de cette considération, il faut parler de l’égalité de tous en tant qu’êtres humains. En utilisant des arguments bibliques et théologiques, Edith Stein souligne ensuite que la différence de genre ne privilégie pas un sexe au détriment de l’autre. Dans la révélation, aucune base ne permet d’affirmer la soumission de la femme par rapport à l’homme.

A un deuxième niveau, Edith Stein parle de diversité, de la différence entre les représentants des deux sexes. Cette partie de sa pensée se concentre sur l’identification de l’essence de la féminité, qu’elle voit dans deux attitudes spirituelles: le soutien à la vie et le soin de celle-ci, et la connaissance intuitive et empathique.

En troisième lieu, Edith Stein parle de l’individualité de chaque être humain en vertu de laquelle, dans tout homme et dans toute femme, l’essence de la masculinité ou de la féminité ne doit pas nécessairement pleinement s’exprimer. Elle peut même ne pas être compatible avec les principales caractéristiques reconnues d’un sexe donné.

L’identification de ces trois niveaux semble avoir une importance centrale pour la juste compréhension de la pensée d’Edith Stein, mais elle est également incroyablement actuelle dans le débat contemporain sur le renouveau de la théologie de la femme.

http://www.osservatoreromano.va/…/…/les-questions-des-femmes

Arsène 23/04/2015 15:51

Ca recommence comme à l'époque du débat sur l'entrée des femmes au GO.
Que les mâles arrêtent de nous gonfler avec leur féminité et les femelles avec leur masculinité. C'est le problème des psys; mais on n'est pas en loge pour parler de ça. Il est vrai que pour certains, le fait d'évacuer la société des débats fait qu'il ne reste pas grand chose à se mettre sous la dent, alors on se lâche dans une contribution involontaire à la théorie du genre, question assez sociétale, mais traitée hors-loge.
Quant à parler de ceux que l'on rejette, ça me glace, tout simplement, imaginez la même chose avec les noirs, les juifs, les homosexuels, que sais-je?

joaben 23/04/2015 11:17

Cher MC,
comme par la lâcheté du propagandiste de Servel (FDA de Dauphiné Savoie) il n'y a d'autres moyens que te repondre ici.

- On notera que si tu "n'affirmes pas avec certitude" tu fais la promotion de cette idée hypocrite comme quoi "la femme n'aurait pas besoin d'être initiée". Je ne sais si tu te rends compte de l'odieux d'une elle affirmation .. venant d'un FM !
- Antropologiquement, oui les femmes ont un vagin et les hommes un pénis. Là aussi on tombe, désolé, dans l'argument "café du commerce". Car là aussi, il faut oser ! Sont-ce des attributs utilisés en FM ? Rappellons là aussi que le même argument était utilisé par les esclavagistes ...
- Parmi les humains à la place d'hiram, il peut y en avoir de sexe femelle, en effet ... il est etrange que tu puisses en douter d'ailleurs !
Pas facile de vouloir ménager une réflexion sérieuse et les désirs machistes et sectaires de tes amis, cher MC !
Pour autant, en ayant déplacé le centre du débat vers le côté le plus odieux de tes amis ("les femmes peuvent-elles être initiées ?") puis en t'en distanciant quelque peu (manifestant tout de même que tu as conscience de l'odieux, bravo), tu esquives le seul sujet important :

Puisque tu reconnais que les femmes peuvent être initiées (ou son initiées par nature comme l'avance l'odieux conférencier de VDH) comment expliques-tu que tu refuses l'entrée en loge à des FM ? Sur quelle base autre qu'une consigne profane ?

Il est à noter que lorsque ce conférencier de VDH pousse le bouchon si loin dans l'odieux, ce n'est pas gratuit !
Que craignez-vous, encore ?

ma contribution 23/04/2015 00:25

Quelques précisions :

- Je n’affirme pas comme certitude pour moi que, de par sa féminité, la femme aurait le privilège de se passer de l’initiation, ou que toute son existence serait de nature initiatique ; je me contente d’ouvrir ces deux pistes de réflexions, sans d’une part vouloir « idéaliser » la féminité, ni d’autre part me servir de tels arguments pour légitimité la situation initiatique actuelle telle qu’elle est vécu par exemple dans mon obédience.

- Je tâche de maintenir deux affirmations selon moi d’évidence « anthropologique ». D’une part qu’il y a bien « deux manières d’être » au cœur de l’humanité, par la féminité et la masculinité, deux manières qui selon moi traversent aussi tous les êtres individuellement. D’autre part je maintiens bien que ces deux manières, bien qu’essentielles, ne viennent pas doubler ce qui est une universalité de l’être humain qui, masculin et féminin -bien que pouvant avoir un différend rapport au destin, et ce selon les points de vue historiques, culturel et religieux- mais qu’elles partagent pourtant de manière essentielle et existentielle un destin commun, tant face à la mort que dans leur incomplétude en tant ipséité. Tout être a besoin des autres sans qui il n’est rien et nul n’est une île. Il n’y a ni être masculin ou féminin qui puisse se dispenser de fraternité par exemple, mais aussi d’amour, de partage, de langage, d’éducation, de tendresse, de nourritures …


- En cela donc je prends le risque d’affirmer que une femme peut donc se mettre à la place d’Hiram et je rejoins l’affirmation que la différence des sexes ne vient pas s’imposer et sur-déterminer l’universalité humaine dans son unicité en la dédoublant, mais je constate bien l’existence significative et persistante de ces deux manières d’être humain qu’avant nous la nature a elle-même codifiées et qu’on ne peut nier pour quelques raisons idéologiques que ce soient, en particulier la mixité imposée et non choisie.

- Etant acquis pour moi que l’initiation féminine n’est pas un contre-sens et concernant l’initiation et la mixité je maintiens mes post suite à un précédent article de ML "quand le 1 avril ressemble à un 8 mars..."

Peter Bu 21/04/2015 13:59

Je regrette de ne pas pouvoir assister à cette conférence qui me semble intéressante à plusieurs titres.

Ce sujet a fait couler beaucoup d'encre au GODF. J'ai résumé les points de vue exprimés dans une planche publiée à la fois par La Chaîne d'Union (du GODF) et la revue Masonica de l'Obédience suisse Alpina ("reconnue" par la GLUA). http://www.call-of-bratislava.com/index.php?option=com_content&view=article&id=46%3Alinitiation-des-femmes-et-la-mixite&catid=9%3Areflexions&Itemid=25&lang=fr

La revue Planche à tracer prépare un numéro sur l'initiation des femmes qui sortira le 15 mais prochain en 20000 exemplaires et sera distribué dans 4000 kiosques. Le délais très rapproché de cette publication lui permettra-t-il encore de résmuer la conférence de la loge de recherche Villard de Honnecourt (GLNF)?

ma contribution 23/04/2015 00:34

je ne peux que vous féliciter pour ce site que j'ai déjà eu l'occasion de visiter. Qu'on partage ou pas certains des points mis en avant on ne peut selon que saluer l'entreprise, l'esprit et la qualité des travaux qui y sont présentés. Merci Peter Bu.

Peter Bu 22/04/2015 11:02

Joaben 21/04/2015: "Si tu souhaites republier ta réflexion, les colonnes de echanges-fm.net te sont ouvertes."

Merci pour cette aimable invitation.

Mon texte étant public vous pouvez le reproduire en le faisant précéder par : La réflexion, et invitation au débat suvivante a été publiée sur le site www.franc-maçonnerie-moderne.com, au chapitre Réflexions (http://www.call-of-bratislava.com/index.php?option=com_content&view=article&id=58&Itemid=25&lang=fr).

Joaben 21/04/2015 14:53

Si tu souhaites republier ta réflexion, les colonnes de echanges-fm.net te sont ouvertes.
Nous manquons d approches non partisanes. Les membres de groupes sexistes débranchant leur cerveau pour ne pas risquer d'être touché ou comme l annonce cette conférence ressortir des poncifs honteux d un autre âge comme "les femmes n'ont nul besoin d initiation , elles le sont déjà ! Que se cache t il derrière cette hypocrisie de flatterie gratuite ?
Mettons nos sexistes face à leur affirmation hypocrite : si les femmes sont initiées par nature pourquoi ne recoivent ils pas des profanes de sexe femelle en loge ?
Je préfère encore les sexisme assumé a de telles hypocrisies!
Rappelons que le patron de la loge billard de bonne court est un des courtisans nommés par l'agence"ultime lien avec Dieu". Sous allégeance jurée donc à l ultime lien ...
Il n ont donc pas trouvé le moindre conférencier extérieur sexiste ?
Chère lm, quelque soit la politesse, le ton docte, voire gentil de ces militants, la réalité reste entière.

Sylvain 21/04/2015 11:34

Bonjour,
Il existe un livre très intéressant sur la question que vous pouvez retrouver ici > bit.ly/1Dbh6Mu
Cordialement,
S.

Brumaire 20/04/2015 17:56

Je me délecte à vous lire tous, mais il serait bon que, lorsqu'on prend les évangiles comme référence (presque) absolue, on se souvienne que pas un seul d'entre eux a été écrit au siècle où JC aurait vécu, et qu'ils sont loin du vécu de l'époque.Sont-ils aussi fiables qu'on veut bien le dire, en ce qui concerne les faits? Selon moi, on fait dire à JC beaucoup trop de choses. S'en revendiquer est donc fort risqué, sauf à préciser que ces écrits faits, pour certains quelques centaines d'années après l'an 1, sont surtout des paraboles. Bâtir alors des raisonnements à partir de ces écrits en les prenant comme ''paroles d'évangile'' (je sais, c'est facile, mais tentant), c'est un peu construire sur du sable. Pour être (très) iconoclaste, et ne pas prendre tout trop au sérieux, ces exégèses me font penser au discours lors de l'inauguration de la statue de Vercingétorix à Issoire, dans ''Les Copains'' (J.Romains).
Allez, fraternellement à vous

Aristote57 24/04/2015 15:44

"On peut bien douter ou contester les faits ainsi que l'orientation kerygmatique, ecclésiologique et eschatologique des Évangiles" dis-tu MC.
Il n'y a pas à "contester" ... c'est à toi d'etablir ce que tu avances. que ce soit la doctrine officielle de l'Eglise n'engage que ceux qui veulent la croire (comme lorsqu'elle defendait la Terre au centre du monde ?)
Je n'ai pas la prétention de classer "sagesse" des textes parce qu'ils me plairaient.
Par contre j'affirme qu'il faut OSER aborder ces textes débarassés de ce qu'ont voulu leur faire dire les groupes religieux, voire en inventant et déformant.
Combien de catholiques sont persuadés que immaculée conception, virginité perpétuelle, reine des cieux ont un fondement biblique ?
Lorsqu'on construit en trompant, on est disqualifié.

ma contribution 23/04/2015 00:43

On peut bien douter ou contester les faits ainsi que l'orientation kerygmatique, ecclésiologique et eschatologique des Évangiles et du Nouveau Testament et pourtant recevoir et reprendre ce qui dans ces textes relève de la "sagesse" et l'exprime

Aristote57 20/04/2015 19:54

Chère Brumaire, j'aime bien ton approche.
Pour ma part, si je connais bien les évangiles et la Bible en général par l'éducation de mon enfance, je garde évidemment une distance et une réserve.
Mais si on a affaire à quelqu'un se référant du christianisme(ce qui est le cas de MC), rien ne sert de lui opposer Coran ou manifeste de Carl Marx.
Le christianisme DES ORIGINES a, en mon sens, inspiré en partie la FM. Et dans ce christianisme des origines tu y retrouves du platonicisme, de l'Egypte.
Donc oui, ces textes ont leur intérêt édificateur, comme la construction initiatique autour de JC-Parole-Vie-Chemin-Intériorarisation-feminin/masculin.
Lorsque des religieux s'en emparent pour en faire des dogmes ou leur attribuer veracité historique, on perd toute leur puissance.
Mais de même en le rejetant totalement, ce qui manifeste une sorte de crainte.
De toute manière, voir dans la FM un succédané ou une vulgarisation ou un complément de religion fait sortir de la FM(qui bannit clairement, depuis le début une telle approche).