CMF (GLDF&GLAMF) : l'incohérence de la GLDF ?

Film "Les Équilibristes" de Nico Papatakis

C'est l'histoire de celui qui balance de la poudre, y met le feu et ne sait plus comment éteindre l'incendie. Alain Graesel possède un fond de pyromane. Il accusait Jean-Pierre Servel (Grand Maître de la GLNF, cette obédience qui tire sur la GLDF à boulet rouge) d'avoir dit qu'entre le GODF et la GLNF il n'y avait rien. Il tire cette affirmation de cette déclaration de Jean-Pierre Servel, de décembre 2014 (Franc-maçonnerie magazine) :

« J'en arrive à penser que dans le paysage maçonnique français il n'y a peut-être que deux obédiences qui sont véritablement cohérentes dans leur vision de la franc maçonnerie (je ne parle pas des loges féminines) : le GODF, libéral, politique etc.. et la GLNF tradition landmarks etc… »

Il tente d'expliquer, dans son droit de réponse publié sur le blog (tiens, tiens …) de Jean-Laurent Turbet, que « manquer de cohérence » signifie ne pas exister, n'avoir rien du tout, etc. J'avais remarqué que dans sa précédente interview qu'il confondait volontiers « rationnalité » et « pensée logique ». Ici, il confond « chaos » et « vide ». S'il avait été au REAA, il aurait découvert que sémantiquement comme symboliquement parlant le chaos, n'est pas vide, n'est pas plus rationnel ou irrationnel qu'autre chose, mais qu'il manque d'ordre et de logique. L'incohérence n'est pas le vide où la nature reprend ses droits – ce qui signifie en soi que si la nature existe, le vide n'est pas tout à fait vide - mais une absence supposée d'organisation logique. Sauf que visiblement, il n'est pas au REAA.

(Article Jean-Laurent Turbet http://www.jlturbet.net/2015/05/polemique-alain-graesel-s-explique-le-trou-de-memoire-de-servel.html)

Là, toujours sémantiquement parlant, où on pourrait se demander dans quelle catégorie Jean-Pierre Servel range la GLTSO, la LNF (entre autre) qui n'est ni foncièrement sociétale, ni foncièrement « tradition, landmarks, etc » et qui ne sont pas non plus « incohérentes ». Ce n'est pas franchement le chaos à la GLTSO.

Ces derniers temps, Alain Graesel souhaite créer un conflit. Il accuse les blogs, les obédiences, voir même le Conseil Fédéral de la GLDF … Les uns désinforment, les autres tirent des boulets rouges, et le dernier fuite … Actuellement, il est occupé avec François Koch du blog la Lumière.

http://www.jlturbet.net/2015/05/droit-de-reponse-de-francois-koch-journaliste-concernant-des-propos-tenus-par-alain-graesel-ancien-gm-de-la-gldf.html

On nous bassine avec ces fameux deux pôles … de tous les côtés du pôle. Le principe ternaire a du mal à voir le jour, bien que l'on pourrait soupçonner que Jean-Pierre Servel en mettant les « loges féminines » (qui sont organisées en obédiences) hors du débat craigne l'existence d'un troisième pôle. En fait, personne ne remet en cause l'existence même des pôles. Or, pour tout vous dire, il y a une différence notable entre le pôle que représente le GODF et celui « cohérent » et traditionaliste de la GLNF, associé aux incohérents pôles, tout aussi traditionaliste, GLDF, GLAMF, … qui cherchent à être un 3ème pôle alors que la place est déjà prise. Avez-vous suivi ? Non. On va finir par se trouver avec 4 pôles sans que l'on comprenne comment.

Le pôle « sociétal » n'oblige aucun de ses membres à faire de la politique, de rédiger de belles planches sur la société, etc. Ce pôle n'interdit pas de le faire. C'est tout. Certes, on pourrait se dire en voyant Daniel Keller dans des émissions TV comme, par exemple, BFM Business « le patron de la semaine » que le GODF – en sus d'avoir une communication qui laisse à désirer et au bout du compte irresponsable – ne sait faire que de la maçonnerie politisée aussi profonde qu'un bilan comptable. Oui, c'est vrai. On le pense. Daniel Keller ne représente, de surcroît, que son obédience.

Hormis les traditionalistes cités plus avant – et disent être un pôle - et le GODF lui-même, personne ne considère, en maçonnerie libérale et adogmatique, que le GODF soit représentatif de quoi que ce soit à part de lui-même. Il n'est donc pas un pôle. Il manquerait donc pour que la théorie de deux pôles soit vraie : un pôle reconnu comme tel par toutes et tous.

Pour le second pôle, qui se reconnaît dans la GLNF - à part la GLNF bien sûr ? Autrement dit, qu'est-ce que la GLNF représente pour les autres obédiences en France ? Pour les obédiences adogmatiques et libérales, il s'agit d'une obédience qui interdit à des malheureux frères de faire les planches qu'ils veulent et qui les oblige à croire en dieu. « Libérez nos camarades ! ». Cette charmante image d'Epinal ne suffit cependant pas à expliquer en quoi la GLNF peut être considérer comme un pôle.

D'après un article publié dans « le Monde », plus de 34% de la population se déclare sans religion, 29% de la population se dit athée convaincu. Il n'y a que 37% de personnes en France se disant religieux (plus ou moins pratiquants). Ainsi, la GLNF ne représente que 37% des hommes soit … heu … est amené à intéresser (et à recruter) uniquement 18,5% de la population.

Toucher que 18,5 % de la population et ne permettre l'initiation qu'à cette petite minorité ne peut pas être représentatif d'un pôle, même en franc-maçonnerie D'autant plus que ces 37% d'hommes peuvent tout autant choisir une obédience adogmatique et libérale.

À méditer : un pôle est, malgré tout, compris comme un extrême … Faut-il appartenir à un extrême pour exister ?

Longtemps – toute cette année – et encore aujourd'hui, je fus accusée d'être une « anti-CMF ». En fait, pour être juste, je me fiche de savoir après quoi court la GLDF et ses hauts dignitaires, à la condition que – en bons démocrates – les frères de la GLDF fassent leurs choix en connaissance de cause. Nous pouvions admettre que ce soit le cas. Or, non – je ne l'ai pas fait. Voici pourquoi.

La déclaration de Bâle est apparue sur nos écrans le 11 juin 2012, datant elle-même du 10 juin 2012. Le 13 juin, le Conseil Fédéral de la GLDF acceptait l'invitation mettant son convent devant le fait accompli le 16 juin. Comment les loges ont réussi à discuter de la nature de cette Déclaration de Bâle en à peine 6 jours ? Comment les députés ont votés ?

Si on peut accepter la précipitation du vote du Convent de juin 2012, comment expliquer ceux du Convent de juin 2013 ?

En juin 2013, les députés de la GLDF votait le Traité Fondateur de la Confédération Maçonnique de France et surtout un Protocole de visites. Ce Protocole de visite rappelle aux frères visiteurs les (nouvelles?) règles de la GLDF : Invocation au GADLU, les trois grandes lumières, la souveraineté des grades symboliques, l'indépendance avec toute juridiction maçonnique, la non-mixité des travaux, l'interdiction de sujets politiques ou religieux, le caractère progressif et spirituel de la démarche maçonnique … Ce protocole de visite fut voté par 91% des députés de la GLDF.

Ce protocole de visite est – pour tous les points – incohérents. Personne n'en a compris l'utilité, à part stigmatiser assez sottement les frères visiteurs n'appartenant pas à la fameuse confédération. De nombreuses analyses ont été faites. Celle des pro-CMF expliquait qu'il s'agissait d'affirmer les us et coutumes de la GLDF et qu'il n'y avait là rien de nouveau. Une modalité sans importance, en somme. Si sans importance, pourquoi donc la prendre ? Rappelons que les frères de la GLDF reçoivent des frères visiteurs du GODF, du Droit Humain depuis 1894 .... Pourquoi en 2013 leur demander de signer un "protocole" à chacune de leur visite?

Le convent de juin 2014 nous a laissé espérer que la GLDF se retirait de la Confédération, rappelant autant la liberté de conscience que son souhait de préserver ses relations avec les obédiences françaises. Il laissait à Marc Henry un mois pour terminer les négociations avec les 5 Grandes Loges. Les statuts de la CMF furent de même acceptés par ce convent. Ce dernier fait est important car, en effet, ces statuts sont, contrairement à la circulaire n°35, limpides. Elle ne parle que de maçonnerie « régulière » et de reconnaissance.

Marc Henry, dans le délai indiqué, a proposé des modifications aux constitutions de la GLDF, les rendant finalement plus obscures qu'elles ne le sont déjà.

Les frères de la GLDF (majoritairement) étaient persuadés de la « régularité » de leur obédience. Certes, elle l'est, mais pas vraiment au sens « anglais » de l'expression. Néanmoins, ce détail sémantique – encore un – leur a échappé. Ils espéraient obtenir les reconnaissances des 5 Grandes Loges sans rien sacrifier à leurs habitudes. Sauf que cela ne fonctionne pas vraiment comme cela dans le monde cruel et injuste des « réguliers ». Ce qui a ajouté à la confusion est que la gouvernance de la GLDF n'a rien nuancé et encore moins précisé. Elle n'a pas non plus rendu-compte des documents émanant de la GLUA – le fameux « vatican londonien » - qui affirmait que la reconnaissance de la CMF par ces 5 Grandes loges leur étaient interdites.

Les frères de la GLDF ont surtout démontré qu'ils appartiennent bel et bien à la maçonnerie libérale et adogmatique pour n'avoir pas saisi, en temps et en heure, ces modalités anglaises.

Pour les sœurs et les frères de ces obédiences ne comprennent pas qu'une obédience extérieure, même s'il s'agit de la GLUA, décide pour nous quelle obédience reconnaître ou non. Nous n'imaginons pas qu'une obédience nous demande d'apporter des modifications à nos pratiques et constitutions pour avoir l'honneur d'être reconnue par elle. Nous n'imaginons pas – et estimons le fait impossible – qu'une obédience puisse nous demander de rompre nos relations avec d'autres obédiences pour être reconnue. La différence culturelle est d'importance.

Or, comment est-il possible que le conseil fédéral de la GLDF, Marc Henry, les anciens Grands Maitres, dont Alain Graesel – eux - ne l'ont pas compris ? Comment est-il possible qu'ils ne l'ont pas expliqué clairement aux loges dès juin 2012 ?

La seule solution, du point de vue du Conseil Fédéral, était de faire croire aux 5 Grandes Loges européennes que la GLDF se conformait à leurs exigences tout en faisant croire aux frères de la GLDF que rien ne changerait pour eux. Un exercice de funambule.

Je ne sais encore comment comprendre le fond du compte-rendu du Conseil Fédéral extraordinaire du 10 juillet 2014.Tout le monde s'est senti trahi, floué, trompé, …

L'expérience de la GLDF doit servir de leçon aux obédiences, comme aux sœurs et aux frères. Aucune obédience, en effet, n'est protégée d'une situation similaire pour un motif ou un autre. Le durcissement – certains l'appellent le sectarisme – de certains de nos frères ou de nos sœurs, l'ignorance de la chose maçonnique de la plupart des francs-maçons, ceci associé aux désintérêts des maçons pour les affaires de leurs obédiences, font que toutes les obédiences peuvent un jour ou l'autre rencontrer les mêmes difficultés que les frères de la GLDF.

En dehors l'aspect politique de l'affaire CMF et de son déroulement chronologique, le fond du dossier CMF est une conception de la franc-maçonnerie qui se trouve confronté à d'autres conceptions.

Idéalement, ces multiples conceptions doivent savoir vivre les unes à côtés des autres, se supporter et partager. Or, la position de la GLDF a été d'en faire une justification à une guerre entre obédiences – et par là-même entre différentes conceptions et démarches individuelles. Comment peut-on accepter que des frères – que nous croisons dans nos propres loges – osent expliquer qu'ils pratiquent la seule et véritable maçonnerie, crachant sur la franc-maçonnerie libérale et adogmatique ?

Comment peut-on admettre les critiques de la démarche « sociétale » du GODF de la part d'une obédience qui faisait durant la même période des conférences publiques sur la laïcité ou sur des thèmes religieux ? Comment peut-on comprendre des frères qui visitent eux-mêmes des loges féminines et mixtes et crient d'un autre côté au scandale lorsqu'il s'agit de recevoir des sœurs dans leur propre loge, voir même pousse le bouchon à faire signer aux visiteurs un « engagement » de non mixité des travaux ?

Tout cela relève de la conception maçonnique et non pas uniquement d'une querelle d'ego dont Alain Graesel nous fait l'illustration avec sa mauvaise prose.

Les frères de la GLDF ont certainement été bercés dans l'illusion que leur démarche aussi honorable soit-elle, était la seule ayant une valeur (marchande?). Tout était construit autour de cette idée : la grandeur du REAA, une GLDF remontant à 1728, une confédération regroupant 50 000 frères en France, la Déclaration de Bâle qui les rendait acteurs de la recomposition du paysage maçonnique, un ticket d'entrée dans l'histoire … Leur erreur a été d'ignorer l'essentiel : ce pourquoi ils sont en franc-maçonnerie.

Lilithement vôtre,

CMF & GLDF : le compte-rendu censuré du Conseil Fédéral Extraordinaire de la GLDF du 10 juillet 2014. - La Maçonne

C'est avec beaucoup de tristesse que je vous écris, à vous, mes sœurs et mes frères, qui me lisez depuis, pour certains d'entre vous, le début de ce blog. Je vais vous présenter ici, dans cet...

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GLDF (CMF) : 78% pour ne rien changer. - La Maçonne

Le Convent tant attendu de la Grande Loge de France s'est réuni ce week-end. Le sujet est, bien sûr, la Confédération Maçonnique et surtout l'entrée ou pas dans ce que nous appelons communém...

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GLDF : une circulaire annonçant un convent laborieux - La Maçonne

C'est sur le blog " la Lumière " de François Koch, notre journaliste profane, qu'a été publié une Circulaire de 7 pages destiné aux loges de la GLDF en vu de préparer le prochain Convent de ...

http://lamaconne.over-blog.com/2014/05/gldf-une-circulaire-annoncant-un-convent-laborieux.html

GLDF (CMF): quand la logique est laissée à la porte du temple. - La Maçonne

Pendant que notre frère blogueur (libre & indépendant) Gérard Contremoulin (Sous la voûte étoilée) commente la circulaire n°35 de Marc Henry, Grand Maître de la GLDF - il en était ce lundi...

http://lamaconne.over-blog.com/2014/06/gldf-cmf-quand-la-logique-est-laissee-a-la-porte-du-temple.html

Comments

[Joaben]

Merci Anne ..
Leur objectif reste tout de mêmme atteint. De créer "émeute" pour détourner l'attention de ce qui pose un énorme problème côté GLAMF pour le moment et dont se fait écho l'un d'eux :
- Le Mysosotis occitan note l'absence d'ordre du jour (autre que les comptes) au prochain convent de GLAMF. Ce qui dénote un drôle de malaise.
- Pourtant des sujets essentiels devraient être soumis. La GLAMF s'etant construite avec des principes, rituels, consecration pour seduire la GLUA, declarations affirmées de ces croyances obligatoires par les dirigeants, en vue de reconnaissance,
la GLAMF veut (enfin ses dirigeants) maintenant séduire la GLDF. Il s'avère que ces principes ultra-religieux-théistes de la GLAMF effraient de nombreux GLDF.
D'où la fureur que déclenche l'exposé des réalités de ces principes, rituels GLAMF. Il faut à tout prix les dissimuler.
Pour un exposé plus détaillé de cette réalité :
ici : http://www.echanges-fm.net/node/41
et ici : http://www.echanges-fm.net/node/100
---------------------------
NB : ca ne fait pas de tous les membres de la GLAMF des théistes non plus.

[La Maçonne]

Bon ... c'est maintenant nettoyage et commentaires modérés.

[Joaben]

En un sens leur discours anti-CMF, anti-xxx est instructif sur leur démarche.
Tout dans leur raisonnement est construit autour de positionnement partisan.
Ainsi pour eux toute expression est forcément calculée en mode "manœuvre" pour conspirer.
D'où une incapacité à discuter sereinement sur le fond.

[TS]

Sisteron

C'est très simple , on s'aperçoit que à part les insultes et les ignominies a vomir , c'est pas sur le plan des idées qu'il va briller , il raconte en boucle les mêmes conneries , il était tellement certain d'avoir raison qu'il a envoyé le même texte aux GGLLRR à travers le monde.
Résultat . Ce triste sire a scandalisé par ses propos .
Un âne ne gagne pas l'arc de triomphe

[TS]

joaben
encore une fois , tu déformes mes propos pour les manipuler selon ta vision ( tout ne tourne pas autour de ta vision des choses ,...)
je n'ai rien contre les opinions , c'est même souhaitable qu'un plus grand nombre l'exprime , mais les insultes a vomir si ca te fait plaisir de te faire insulter i tant mieux .

[Sisteron]

Il serait probablement utile de faire une compilation des "meilleures" contributions insultantes, intolérantes, radicales, extrémistes, malhonnêtes du sieur Brutus et de sa clique, a tous nos frères de la GLDF, afin qu'ils votent en connaissance de cause !

[Joaben]

Il n'y a pas de difference fondamentale entre les militants "brutusiens" car ce n'est pas tout GLAMF qui voit de même et les militants de la GLNF Servel.
D'ailleurs ils se retrouvent souvent en front commun lorsqu'il s'agit d'enfoncer quelqu'un.
Dans les 2 camps l'attaque ad-hominem, le refus d'expression du contrariant, des modes "horde", des tentatives d'isoler, discrediter, voire intimider, menacer.
J'ai l'impression qu'à l'epoque Stifani, il restait encore un peu de réserve.
Dans les deux cas une volonté de pousser un pouvoir sur autrui.
Impossible d'attendre quelque reflexe maçonnique.
Seule compte "la cause".
Il est aussi à noter beaucoup de nervosité des 2 côtés face à leurs dissimulations ou tromperies respectives. Que ce soit les statuts servel, les protocoles d'intervisite GO-GLAMF, les statuts et principes de GLAMF.
C'est là que le Web apporte quelque chose de sain.
Toutes ces tromperies organisées par les directions d'obedience seraient restées inconnues des frères.
On peut espérer que ce risque limitera dans l'avenir ces petites magouilles pas glorieuses.
Mais aussi les déclarations délirantes comme "ultime lien entre Dieu et les hommes" qui auraient entre d'autre temps proliféré en silence.
Aujourd'hui, même si elle est maintenue le côté gourouesque incommode quelque peu .

[Sisteron]

Les militants Glamf sont organisés comme tout équipe militante, politique ou associative : des militants de base qui sont de braves types qui vivent la chose avec leurs tripes, prets a tous les excès, et instrumentalisés par les têtes pensantes pour foncer tête baissée. Brutus en est. Il sert de bélier, victime consentante au nom de la cause qu'on lui a vendu et qui manifestement remplit sa vie. Il en faut...dans le profane au moins. Le groupe militant de la Glamf est un cas d'école de toutes les entreprises militantes, avec tout le panel des techniques argumentaires les plus basses et viles (revisiter l'histoire pour se légitimer, faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas, attaques ad hominem quand l'argumentaire ne passe pas, tenter de de ridiculiser l'autre, etcétéra etcétéra). On est très exactement dans la technique de F. Stifani a sa grande époque...comme quoi les extrêmes finissent toujours pas de rejoindre. D'ailleurs le frère Brutus a récemment dénié le droit de s'exprimer sur leur blog militant, à un frère de son obédience, dissident dans sa façon de voir les choses.

Il est utile de le mettre en lumière pour que les frères raisonnables de la Glamf et les profanes en recherche, le sachent. C'est œuvre de salut public.

[yasfaloth]

Plus courageux ? ... je suis sûr que cela va te surprendre, mais je n'ai aucun pouvoir particulier sur "ce blog"... juste le droit de m'y exprimer, ce que j'essaie de faire avec courtoisie, m'abstenant de participer à des échanges dont je ne peux cautionner la forme.

Droit que tu avais aussi si je ne me trompe pas. Et que tu as semble t'il perdu, pour cause d'abus caractérisés, de menaces et d'insultes à répétition à l'encontre de l'administrateur du dit blog. Enfin c'est ce qui se dit, mais il s'agit là sûrement de pure malveillance à ton égard.

En tout cas, je suis content de participer à ta bonne humeur... et je suis sûr que les quelques frères (et sœurs) qui se retrouvent parfois dans ce que je peux avoir l'occasion d'écrire seront tout aussi heureux de se voir qualifiés de "gogo".

Bonne soirée Joaben

[La Maçonne]

Jaloux !

[Désap.]

Godot, Godot, maintenant y'en a plus que pour Godot !
et nous alors ?
:):):)

[La Maçonne]

Moi, j'ai dit que je voulais Godot.
C'est pas vrai, ça! Personne ne m'écoute!

[Joaben]

Amusant leur discours ... répétitif ... mais c'est bies sur "les autres" les répétitifs.
Nous avons un petit groupe sur le blog isere qui jouent à être les strateges de la FM mondiale.
Ce ne serait pas grave s'ils ne devenaient hargneux dès que leur fantasmes se frottent à la dure réalité des echecs consecutifs de leurs rêves.

Ils ont en commun un desir de suprematie sur les FM francais, puis européens et mondiaux ... et galactiques à plus long terme. de pulveriser d'abord GLEFU pour se faire la main, puis GLNF, puis GLUA et au vu de la grandeur des propos qui sont tenus sur le dit blog, inevitablement la FM mondiale se prosternera.
Nous avons les discours d'auto-congratulations pour galvaniser le petit groupe qui en a bien besoin au point où il en est.
Mais si peu nombreux qu'ils soient ils en arrivent quand même à un schisme sur la tactique.

Un groupe mené par brutus, échaudé de ses echecs à répétition a reduit ses ambition à être gro-francais-50000 en se fondant dans les attentes qu'il imagine de GLDF et en dissimulant comme il peut la religiosité de GLAMF (identique à GLNF selon le GM de GLAMF) pour pas effrayer le manant GLDF. Donc il tente de tenir un discours "marketing" segmentant le marché maconnique et s'attribuant un grosse part "au milieu" ... Lourd et pas tres convaincant, mais ca marche sur les quelques groupies qui l'entoure.
Un groupe constitué de Desap, mais qui s'appuie sur la volonté religio-sectaire à GLAMF pense pouvoir conquerir l'Europe en larguant la GLDF et en faisant les yeux doux aux 5 GL de Bâle, espérant qu'ils se risqueront à être "dérégularisées" et creront un schisme en Europe...

Ceci dit, ils ont deja préparé leurs accusations en vu de la deroute prévisible : ce sera la faute d'un complot extérieur.
Comme on le constate tout celà est tres loin de preoccupations mais aussi d'ethique maconnique..

[Joaben]

@desap qui dit "c'est vrai, j'ai renoncé à te faire entendre, admettre quoique ce soit"
Bonne idée ! Contentes-toi d'exposer ce qui te plait plutôt que vouloir "faire entendre". Ceux qui te trouveront convaincants te soutiendront.

[Joaben]

Desap, il faut faire la difference entre "ricaner" de moquerie et rire.
Ricaner est un moyen de fuir le débat, du même style qu'insulter.
Rire, lamaconne le montre en sachant se moquer de nous-même de nos travers, contradictions et en loge être heureux d'être ensemble de s'epauler, rire de nos erreurs.
Aux antipodes des ricanements d'un galinier sur sa dernière vanne salasse et méchante ou des caricatures nerveuses d'un brutus.
Desap, ton probleme (mais aussi yasfaloth) est que tu crois qu'il suffit que tu beugles, insultes, menaces pour qu'on t'"entende" que ton désir s'impose.
Il s'avere que j'analyse ces beugleries comme une faiblesse. J'y suis donc en effet totalement insensible.
Par contre quand lamaconne ou brumaire ou sisteron ou brantome amenent des arguments, oui, je les considere et les prend en compte.
Mais tes beugleries, non ! c'est pas compliqué mais ca demande plus d'effort qu'une insulte.
Alors, il se peut que tu n'ais aucun argument presentable ... dans ce cas il faut t'interroger sur "ta cause".

[Désap.]

là j'avoue Joaben, là tu m'as fait rire, c'est pas si faux que ça ce que tu écris :):):)
pour revenir à ce que je disait sur isère, le problème est que tu ne veux strictement rien entendre, quoique l'on dise, quoique l'on démontre
donc c'est vrai, j'ai renoncé à te faire entendre, admettre quoique ce soit

[Joaben]

Tres bien yasfaloth ... il aurait été evidemment plus courageux de te debrouiller pour que la reponse paraisse sur le blog à injures de FDS où tu as publié en premier, plutôt que venir polluer ici aussi en insultes habituelles.
Voici donc ta réponse :
------------------
Incapable lui non plus de comprendre qu'il ne suffit pas d'affirmer gros et gras, à répétition, au coup de menton et à plusieurs un désir pour que ca devienne une réalité, il se plaint lui aussi de la difficulté à imposer l'image qu'il voudrait donner. Il s'avere que les lecteurs ne sont pas de nigauds et savent faire la difference entre une affirmation gratuite agrémentée d'insultes provocatrices et un exposé de faits suffisament éloquents pour n'avoir besoin d'aucune interprétation.
C'est le cas pour la "religiosité" de la GLAMF.
Il s'avere que ces individus veulent se dispenser d'avoir à justifier leur opinion, se contentant d'affirmer, tentant de discrediter leur interlocuteur ou des manoeuvres de diversion.
En effet, une "dénégation" ne suffit pas yasfaloth.
La GLAMF est ce que manifestent se dirigeants, ses rituels, ses principes, sa consécration ...
En fait plus ils tentent d'enterrer, dissimuler cette réalité tangible, plus on se rend compte qu'elle les gêne, et qu'ils ment une action de tromperie. Quel est l'enjeu ? La crainte que les GLDF s'en rendent compte et s'eloignent un peu plus de GLAMF ?
yasfaloth nous fait son numero de victime ... Les autres "répètent" ... pas yasfaloth, bien sûr !

Le coût de fonctionnement de CMF, tu fais bien d'en parler ! Je l'ignore. Mais tu vas peut être nous le donner ? Mais là aussi, il faudrait courage, transparence et honnêteté !
Par contre, espérons que les freres de GLDF et de GLAMF pourront connaître ce que coûte CMF et le mettre en regard des services(sic) qu'elle rend !
Manifestement yasfaloth a de la peine à abandonner la risible théorie du complot qui fait exister CMF au travers du complot qu'ils ont inventé ... Mais faute de mieux ils brandissent çà ! Si ca vous arrivez à berner quelques uns de vos frères continuez..
Alors maintenant, super ! CMF permettrait aux freres de GLAMF et GLNF de se rencontrer !!! Super ! Au fait ... ??? Qu'est-ce qui les empéchait avant ? Et bien les paratiques sectaires de GLAMF !
Bizarre, nous nous intervisitons avec nos freres de GLDF et GLAMF ... sans CMF ! Comment se fait-il ?
Il est vrai que yasfaloth nous avait lui aussi promis qu'Arvreur, la maconne, joaben seraient pulverisés le 13 decembre 2014 ! On tremble !!!
Ce qui est le plus rigolo dans leur affaire est que pour ma part je suis favorable à 100 % que les FF de GLAMF et GLDF se visitent, fassent des manifs maconniques ensemble !

Surveilles bien sous ton lit, yasfaloth ... des fois qu'il y ait un joaben ou un contremoulin enmode complot. Bon, ca a l'avantage de faire eclater de rire tant de monde, d'autant plus que vous avez l'air d'y croire. Bon, je vous crois pas si bête, rassures-toi ! C'est evidemment une posture pour occuper les gogos.
-------------------------

[Yasfaloth]

A ta demande express mon TCF Joaben, voilà donc le post que tu me réclames de produire ici avec ta courtoisie habituelle (je répondais donc à Desap, il était question de vos "échanges" visibles plus bas sur ce fil) :


Tu n'as aucune chance contre Joaben, il ne joue pas le même jeu que toi. Son principe c'est d'affirmer un truc qui l'arrange et de le répéter mordicus... jusqu'à ce que tu finisses par avoir autre chose à faire que de lui répondre toujours la même chose.

Tu lui prouves que c'est faux, il reprend son affirmation en changeant 3 mots et 2 virgules... tu lui dis qu'il se fou de la gueule du monde il te rétorque que tu préfères attaquer sa personne et t'énerver, que répondre à sa question... tu réponds alors à sa question... et il revient à son affirmation première... à terme c'est évidemment ingérable, quand on a une occupation professionnelle.

On dirait qu'il est encore dans l'ivresse du retrait des modifications des RG par MH... retrait dont je suis sûr qu'il est intimement persuadé d'être une des causes majeure. Preuve qu'il n'a aucun scrupule à insulter l'intelligence de nos frères.

Comme il a décidé qu'il fallait en finir avec la CMF, ou qu'on le lui a fortement suggéré, là il va tourner en boucle pendant encore 3 semaines sur le seul argument qui lui reste, c'est à dire que le partenariat de la GLAMF soit disant, et contre toute évidence, "théiste", dans la CMF, va "pervertir" la GLDF et qu'il faut donc que celle ci s'en retire.

On remarque qu'il semble avoir abandonné celui de son soit disant coût de fonctionnement car définitivement trop mesquin...

En fait lui, La Maçonne, Contremoulin parient sur les même mécanismes que ceux qui ont répandu l'inquiétude dans la Gldf sur les inter-visites.

Que ce soit vrai ou pas, que la Glamf soit théiste ou pas, n'a strictement aucune importance, ce qui lui est important c'est qu'un frère un peu vulnérable comme Godot tombe sur ses assertions, les trouve vraisemblable, et y trouve matière à nourrir son inquiétude... il sait très bien que toutes nos dénégations seront ignorées ou interprétées, car son volume de posts "fait masse", et son ton docte impressionne les esprits... impressionnables.

Manque de pot, ce coup ci ça risque de se passer différemment, pour plusieurs raisons que je ne vais pas détailler pour éviter de lui transmettre des outils de réflexion...

Je rajouterai, qu'à un autre niveau, La maçonne et Contremoulin font pareil en répétant, s'il le faut même artificiellement, les articles sur nous.

Enfin, bon courage Desap...

[Joaben]

Là où ca nous concerne indirectement, LM :
- Les envies de diviser la FM au travers de la CMF, si la CMF est morte, sont toujours là. Yasfaloth le manifeste dans son aversion du GO et autres femelles en FM. Donc les FF de GLDF et GLAMF qui nous visitent, j'y tiens, je les aime.
- La croyance en Dieu obligatoire, en sa volonté révélée dans la Bible, les saintes ecritures ce sont bien des réalités (voir exposé détaillé plus bas) comme les statuts que chacun peut lire sur le site GLAMF. Ils ne mentaient pas vraiment. Ils n'ontsimplement pas de conviction : Leur but à l'epoque etait de seduire GLUA. Leur but actuel est de seduire GLDF. Donc ils sont prêts à n'importe quelle image pour devenir "GROS" !
D'ailleurs s'ils se refusent à soumettre au convent leur nouvelle image de seduction de GLDF (alors que c'est virage à 180 °) c'est pour anticiper un nouveau virage ou leur religio-sectarisme redeviendrait un atout.

Sinon, sur les freres de base, que ce soit à GLAMF ou GLNF il y a de toute tendance, d'ultra-religieux à athée.
Ce n'est donc qu'affaire de postures de dirigeants d'appareils dans leurs jeux de pouvoir.

[La Maçonne]

On n'a pas eu besoin de jouer sur les mécanismes des inter-visites. C'est ton conseil fédéral qui jouait avec. Tu fais des "lectures" revisitées ... Mais, finalement, cela est le problème de ton obédience.
Pour ce qui est du théisme de la GLAMF, à titre personnel, je m'en fiche. Je ne traite pas le sujet comme étant "religio-sectaire".
Néanmoins, il me semble que les statuts de cette obédience précise une croyance en dieu obligatoire et que ce soit A Juillet ou Claude Beau, les deux ont indiqués que c'était le cas. A moins, bien sûr, qu'ils mentaient ... Mais tu peux le prétendre, aussi.
Ce qui fait que nous avons une obédience dont les statuts sont faux et des GM qui mentent ... C'est bien mieux!
Ensuite dire que l'obédience est théiste, ne signifie pas que tous les frères les soient et encore moins qu'ils ont compris qu'ils étaient dans une obédience théiste. Cela les regarde, s'ils veulent se raconter une fable.

[Joaben]

Bon, on notera que le front brutus-desp reconstutué a choisi l'injure comme seul argument.
Pour autant, reprenons :
- brutus mene une campagne pour convaincre que la GLNF serait religieuse, bigotte, fachiste, etc ...
- Pour examiner la solidité de cette campagne hors des clameurs des militants une methode plutôt saine est de comparer GLNF et GLAMF.
C'est ce à quoi je me suis livré :

ici : http://www.echanges-fm.net/node/41
et ici : http://www.echanges-fm.net/node/100

Ce qui pourrait être contesté, arguments à l'appui (pas juste brailler : "je conteste" ), mais le front desap-brutus choisit de beugler, appelle à faire taire, insulte ...
Faut croire que lorsqu'on en arrive à cette hysterie beuglante, le sujet doit être sensible ...
Pour brutus, on a compris : il veut dissimuler cet aspect de GLAMF aux GLDF ..
Pour Desap, je n'en sais rien.

Donc j'invite mes contradicteurs au lieu de beugler et insulter d'exprimer leur objections aux faits énoncés sur la religiosité de GLAMF.

[Joaben]

Si yasfaloth n'avait pas la lâcheté de se répandre en invectives sur un blog où sa cible ne peut lui répondre ... mais la lâcheté est devenu une valeur (sic) pour de tels individus.
Incapable lui non plus de comprendre qu'il ne suffit pas d'affirmer gros et gras, à répétition, au coup de menton et à plusieurs un désir pour que ca devienne une réalité, il se plaint lui aussi de la difficulté à imposer l'image qu'il voudrait donner. Il s'avere que les lecteurs ne sont pas de nigauds et savent faire la difference entre une affirmation gratuite agrémentée d'insultes provocatrices et un exposé de faits suffisament éloquents pour n'avoir besoin d'aucune interprétation.
C'est le cas pour la "religiosité" de la GLAMF.
Il s'avere que ces individus veulent se dispenser d'avoir à justifier leur opinion, se contentant d'affirmer, tentant de discrediter leur interlocuteur ou des manoeuvres de diversion.
En effet, une "dénégation" ne suffit pas yasfaloth.
La GLAMF est ce que manifestent se dirigeants, ses rituels, ses principes, sa consécration ...
En fait plus ils tentent d'enterrer, dissimuler cette réalité tangible, plus on se rend compte qu'elle les gêne, et qu'ils ment une action de tromperie. Quel est l'enjeu ? La crainte que les GLDF s'en rendent compte et s'eloignent un peu plus de GLAMF ?

[Joaben]

Dire "c'est faux " est vide de sens ! simple expression de ta contrariété.
Le jour où tu exprimeras ce qui serait faux ... là ca meriterait considération.
En effet, Desap, même si ca fait partie de tes methodes brutales, gueuler, menacer, insulter n'est pas de nature à m'impressionner. Tu devrais le savoir, toi qui est allé très loin dans ce domaine.

[Désap.]

Mais pour moi c'est simplissime !
C'est faux ce que tu racontes, point !

[Désap.]

Woh Put.. !
Il ne lâchera jamais !

[Désap.]

Chez FDS on en est aux lieux communs, aux congratulations mielleuses et à organiser des fiestas !
Cotillons et serpentins pour la fête à neu... non, à la CMF !
:::::::--------------)))))))))))))))))

[Désap.]

Avec Yasfaloth en Mr. Loyal !

[templum]

tout ce débat sur Déisme Théisme! et l'on ne veut pas admettre qu'il est seulement franco/français!
chez les anglais: God et basta!
La GLNF a contré une proposition REAA et surtout SCPLF (déisme déclaré lors des séminaires et des fêtes de l'Ordre) (j'ai 25 ans d'expérience chez eux).
même le SC anglais en a eu marre.
du coup JP SERVEL s'est affirmé "théiste" et les anglais ont été rassurés.
la suite on la connait!
continuez à creuser le fossé qui n'existe que chez ceux qui ne veulent que di-viser.
et je vous confirme: pas d'eau bénite à la GLNF...

[Joaben]

LM, tout depend de quoi en parle.
S'il s'agit de la vie courante des loges, les anglais de GLUA s'interessent beaucoup moins à cette question "Dieu" que GLAMF ou GO(oui). J'en parle en connaissance de cause.
S'il s'agit des statuts et constitutions GLUA, en effet la GLUA, là aussi c'est beaucoup moins religieux que GLNF ou GLAMF.
Maintenant si nous parlons des origine de la FM, c'est different. Anderson se voulait consensuel, mais les rituels de l'epoque étaient plus chrétiens que l'emulation de 1813. Etait-ce pour ne pas brusquer ? oui, mais pas seulement ! Les fondateurs étaient deja tres imprégnés de "laïcité" même s'ils ne l'appelaient pas ainsi. Je ferai un developpement sur cette question si tu le veux.

[La Maçonne]

Heu ... Je crois que tu te trompes. Ce sont les anglais qui ont "inventé" le déisme. Les français ont fait que développer l'idée ou du moins leurs philosophes ont développé l'idée d'une "religion naturelle".
Desap a raison quand il dit que les constitutions d'Anderson (1723) sont "déistes" même si on peut discuter si ce "déisme" est le même auquel nous accordons une signification. Là, où il se trompe est que les anglais n'ont pas gardé cette définition (et assez rapidement) et que ce n'est pas sur cette constitution (qui interdisait les femmes) sur laquelle on doit se reposer.

[Joaben]

Pour tenter quand même :
GLAMF(ou GLNF) EST ... ce qu'enonce ses rituels, ses statuts, ses principes, ses dirigeants, sa consécration et aussi ce que pratiquent ses loges ...
Je serais interessé qu'on explique autrement que par des insultes ce qu'il y a de criticable là dedans ...
En effet pour moi, une GL n'est pas l'image que brutus ou desap désirent pour leur combat du moment ...

[Joaben]

Mis à part le refrain de discredit classique de celui qui n'a rien à dire mais envie de perturber et blesser ...
Je note donc que Desap a basculé dans l'insulte gratuite signe de perte de pied das l'argumentation.
Est-il donc utile dans un tel cadre de concours de reparties, slogans, volontés de faire taire de tenter d'expliquer sereinement, ce qui pourrait être contesté critiqué, nuancé ... mais vous avez choisi l'insulte : "joaben tout pourri, faut pas l'ecouter" C'est en effet plus court et ca permet de créer une diversion polemique...
Je t'ai amené les éléments base de mon affirmation de religiosité de GLAMF et GLNF. Que ca te convienne pas, je n'en doute pas ... Que tu trouves un allié dans l'insulte, je n'en doute pas non plus.
Mais est-ce que ca va changer quelque chose à la réalité que j'ai exposé ... et que tu ne veux evidemment pas considérer.
Donc en effet, TS, l'etat mental de tes contradicteurs, l'irritation de desap ne me paraissent pas des questions à debattre sur un blog.

[Désap.]

Certes mon cher TS, mais qu'est-ce que c'est saoulant de lire toujours les mêmes conneries !

[TS]

mon BAF templum,

je pense qu tu as du t'en apercevoir depuis le temps que tu commentes les articles de notre sœur , qu'il est inutile d'essayer de donner un avis a quelqu'un qui n'a que faire de ton opinion et qui pense avoir raison sur tout .il faut en prendre acte tout simplement .

[Désap.]

Relis-toi Joaben,
tu dis tout et son contraire,
tu parles religiosité de GLAMF et GLNF, tu affirmes que dans les deux GGLL c'est exactement la même chose, que nous sommes des religio-sectaires,
dans le même commentaire tu dis que chez GLAMF et GLNF tout le monde s'en moque,
tu ne fais que de la polémique, tu tords tout, les statuts, les règlements, les discours des uns et des autres pour retrouver une logique à tes affirmations mensongères.
C'est très malhonnête, personne ne saurait estimer fondées, valables, décrivant une quelconque réalité des sornettes que tu racontes.
Tu saoules tout le monde avec tes obsessions imbéciles.

[Joaben]

templum ... ne parles pas pour les anglais, STP ...
C'est encore de la propagande GLNF mensongere. Qui ne vient pas de toi, mais helas, tel est le principe de l'"allégeance" : on gobe tout, par principe.
Donc plutôt que faire confiance a la com GLNF, poursavoir la position de la GLUA pour les Anglais, il faut examiner LEURS textes (pas ce qu'en raconte la propagande GLNF) ! Et si tu fais cet effort, tu trouveras le texte adapté : "Aims and relationship for the craft" qui decrit les principes applicables pour les FM anglais, irlandais, ecossais. ET tu constateras qu'il n'y est pas question de Dieu et encore moins de "volonté révélée".
C'est ce qui est en préambule du "book of constitutions".
Mais tu prefereras certainement un "basta" qu'examiner réellement n'est-ce pas ?

Et sur la réalité du terrain que ce soit à GLNF, GLAMF, GLUA, pas de difference sur la question : Tout le monde, à part quelques bigots, tout le monde s'en moque !
Mais, pour un brutus, il s'agit dans sa maladroite tentative de segmentation du marché de cotisants maconniques d'un élément qu'il voudrait diffrentiant ...

[Joaben]

On notera "en creux" dans les agressions de brutus sa motivation.
Ainsi il m'accuse de "vouloir effrayer les GLDF" en leur montrant la réalité de GLAMF.
On y lira que brutus lui, deploie tous ces efforts pour dissimuler cette réalité pour tromper donc les GLDF.
Ne serait-il pas plus avisé de deposer une motion en convent pour rectifier ces principes de GLAMF ? Mais non ... il prefere les disimuler.

Autre angle de vue : bien entendu, frequentant les loges GLAMF, il est bien entendu que cette religiosité n'est pas si presente dans les loges de GLAMF. Mais il en est de même dans les loges de GLNF. Mais là le brutus ne joue plus, il poursuit une campagne obsessionnelle à inventer des expulsions des "déistes" de GLNF.
Mais pour lui asséner un mensonge finit par en faire une vérité (en tout cas dans la suite de ses affirmations).
Peut être qu'a force d'asséner son mensonge effronté d'un vote de GLDF le 13 decembre en faveur de ses idées ca se transformera en une vérité ? C'est deja le cas pour brutus qui se pare de "50 000" soutenant ses thèses !
OK ! je suis accablant pour toi, brutus, mais il ne s'agit que de faits verifiables par tous.
Dernier point : dans son torrent d'injures, bruts me qualifie de "diviseur" ... le comble ! le brutus qui a milité pour que la GLDF se sépare des visites d'autres FM ...
Alors je le dis et redis : Mes FF GLDF, GLNF, GLAMF visitez-vous ! faites des tenues communes ! Ne vous occupez pas de ce qu'en disent les dirigeants de vos GL sur cette question ! Ils sont hors sujet maconnique, voire délinquants de s'en mêler !

[Joaben]

Desap, tu as les élément que j'ai exposé pour la question religiosité. Crois-tu qu'une insulte de plus à mon egard va les changer ? Qaund bien mêmme tu te trouveras des alliés dans ta detestation, ca changera quoi ?

[Désap.]

Tu dis n'importe quoi Joaben au sujet de la supposée religiosité de GLAMF,
tu fais des interprétations complètement abusives,
c'est malhonnête

[Joaben]

On notera aussi l'argument brutus : son opposant devrait être dispensé de de donner un avis exposer des faits ... sous pretexte des fantasmes à brutus sur ce qu'il serait ... Quelle mentalité !

[Joaben]

Que faire ?
Je ne peux lutter contre vos desirs de présenter GLAMF comme il vous plaira.
"Leçons" ? non brutus j'ai bien précisé que je te crois incurable ou que le traitement n'est pas de l'ordre de la discussion sur un blog...

Je doute qu'un surcroit d'injures, allegations mensongeres du brutus à mon sujet, dénégations va changer la réalité de GLAMF. Un vote en convent serait certainement plus adapté. Mais brutus n'en veut pas ...

Desap. que tu en rajoutes en interpellations pour discrediter Joaben va-t-il y changer vos textes ?
Contestes donc les réalités textuelles, declarations si tu veux ... Mais des avis ou injures sur Joaben n'est que partique de diversion.

[Désap.]

Personne ne peut douter de mon irritation vis à vis de la Direction GLAMF,
mais de là à laisser dire n'importe quoi, c'est inacceptable.

[Brutus]

voila que le Grand secretaire perpetuel ad vitam de la grande loge europeenne de la fraternite universelle et cosmique, egalement et curieusement membre de la Glua pretend nous donner des lecons de conduite
on aura tout vu !

[Désap.]

GLAMF n'est absolument pas religieuse,
Dire que les rituels GLAMF sont basés sur "les saintes écritures dirigent notre foi" est un abus manifeste, un mensonge.
Prendre les Statuts GLAMF mot à mot c'est comme traduire en français un texte anglais mot à mot, ça ne signifie strictement rien.
Ne pas tenir compte du fait que la GLAMF a été fondée pour obtenir la reconnaissance GLUA et qu'ainsi il était nécessaire que ses Statuts aille un minimum dans ce sens et les stigmatiser comme étant religieux est totalement abusif.
Joaben est sur-sur-subjectif, ses élucubrations sont sans aucun fondement.

[Joaben]

On notera aussi une convergence qui peut déboucher sur une alliance et pourquoi pas une fusion entre les ganets de SErvel et les militants autour de brutus :
- Une union sacrée dans l'injure comme argument(?)
On y voit ainsi FTerrible et brutus en convergence totale dans la haine et l'injure ! Vous êtes faits pour vous entendre !

[Brutus]

joaben, malfaisant diviseur de ses frères, porteur de dissensions de disputes et de haine, prend l'exemple d'un rituel pour en tirer un argument : celui, débilissime que la Glamf serait religieuse.
Un rituel est un symbole en l'occurence celui d'une tradition et certainement pas celui d'une orientation, d'un sens ou d'une ambition.
Si Joaben croyait au coran il serait un littéraliste, comme ces barbares abrutis de Daesh. Le voleur aura la main coupée dit le livre alors on la lui coupe !
Voila le raisonnement littéraliste du Joaben qui n'a pas encore compris ce qu'était un symbole. Joaben personne ne croit que la Glamf soit bigote. Pas même les ennemis de la CMF.

[Brutus]

@desap
la glamf n'a pas changé son positionnement.
elle a toujours été andersonnienne et adepte de la liberté de conscience.
d'ailleurs Desap qui adopte ces même critères n'y serait pas venu si tel n'avait pas été le cas. la seule chose qui ait changé ne vient pas de la glamf mais de la Glua qui a considéré que la CMF lui ferait de l'ombre si elle la reconnaissait. (et d'ailleurs c'est vrai) Mais qu'y pouvons nous ? Rien! et desormais nous nous en fichons. Si Desap est d:avis contraire (ce qui est son droit) il peut gagner la Glnf

[Joaben]

apres tout, si encore brutus etait sincere dans sa derniere posture de soutien à "assembler en son sein des hommes qui sans elle seraient demeurés dans l'ignorance les uns des autres."
Mais le brutus a limité à jusqu'il y a peu cette universalité à ses potes de GLDF !
Et bien sûr les FM de sexe femelle en sont exclues...

Ce n'est donc qu'une posture de plus de circonstance. D'ailleurs que peut-il de plus ?
Il n'a plus les moyens de pratiquer le rejet d' "irreguliers" dont il rêvait il y a peu et dont rêve encore desap !

[Désap.]

@ Brutus,
Tiens, va lire "Sisteron" dans le sujet : http://lamaconne.over-blog.com/2015/05/franc-maconnerie-en-france-les-regles-implacables-de-la-liberte-de-visiter-d-autres-loges.html
On dirai bien que c'est "Godot".
Vole-lui dans les plumes, ça va te détendre.

[Désap.]

Tu ne m'as jamais convaincu de tes élucubrations chez FDS,
tu franchis un cap supplémentaire, la GLUA ne serait pas régulière maintenant.
Ecoute, garde tes sornettes, que je connais par coeur, pour tes copains de chez FDS,
je n'en suis plu et m'en porte que mieux,
inutile de venir servir ta soupe ici, tu perds ton temps.

[Brutus]

@desap
la regularite consiste dans la fidélité a l'oeuvre maconnique qui consiste, depuis 1723, a rassembler en son sein des hommes qui sans elle seraient demeurés dans l'ignorance les uns des autres.
La Glua ayant signifié qu'elle ne voulait reconnaitre que ceux qui croient que dieu a révélé sa volonté aux hommes, elle n'est selon nous autres nullement régulière puisqu'elle nie tout a la fois la tolérance et la liberté de conscience qui sont pour des macons des principes constitutifs non négociables.
mais s'il plaît a Desap de renier ces principes pour se dire réguliers avec ceux qui ne les respectent pas : grand bien lui fasse ! il faut de tout pour faire un monde et il sera bienvenu chez ses amis bigots de la Glnf

[Désap.]

Brutus, tu fais des circonvolutions que ne convainquent que toi-même.
L'ADN de GLAMF est la régularité,
L'ADN de GLAMF est d'être reconnue comme une Grande Loge régulière, par les 5, par la GLUA, par qui tu voudras, mais elle doit être reconnue comme telle,
elle n'a surement pas vocation à intégrer la majorité irrégulière des GGLL françaises totalement isolées de la communauté maçonnique mondiale, notamment la GLDF et sa fausse régularité.
Je ne suis pas d'avis contraire de Alain Juillet et Claude Beau, si je le suis aujourd'hui c'est parce qu'ils ont changer d'avis, nouvel avis avec lequel je suis en total désaccord et en effet, selon ce nouvel avis je ne serais jamais entré chez GLAMF.
Seules les neiges étant éternelles, il est urgent d'attendre la suite avant de prendre une décision définitive.
Du reste, le militaire de carrière Alain Juillet sait comme moi, son alter-égo de ce point de vue, qu'il faut toujours attendre le contre ordre et enfin l'ordre définitif avant d'agir, seulement là, à en juger son action, il traine un peu à retrouver sa logique première, c'est lassant et plus personne n'y comprend rien sauf Brutus qui jouerait du cornet à pistons si la Grande Maitrise le lui demandait.

[Brutus]

joaben continue a qualifier la Glamf de religio sectaire (comme l'est devenue la Glnf avec les statuts servel de 2014)
il lui suffit pourtant de lire les declaration de ses 2 derniers grands maitres (en lire une ci-dessous) pour comprendre qu'il n'esn est absolument rien et que c'est meme tout le contraire puisque la liberte de conscience et l'adhesion aux constitutions primitive de 1723 sont tres nettement reaffirmes. Joaben veut a tout prix convaincre une frange minoritaire de la Gldf que celle ci s'associe dans la CMF a une obedience bigote : la Glamf alors qu'il est evident que c'est tout le contraire. Evidemment le succes de la CMF ruinerait sa propre obedience (la grande loge europeenne de la fraternite universelle et intergalactique) dont il est le grand secretaire a vie.

[Brutus]

la charte de la CMF rappelee par les GM gldf et Glamf au moins a 5 reprises est extremement claire et simple
il n'y a que le joaben pour soutenir cette absurdite que la Glamf serait religio sectaire (comme la Glnf de desap)
mais on a beau ecrire parler convaincre, rien ne bouge dans ces esprits etroits enfermes dans leur rethorique volontairement clivante

[Joaben]

"Je ne suis pas d'accord et ne serais jamais d'accord qu'en maçonnerie on change de cap comme de chemise" dis-tu desap ...
Ce serait une excellente résolution. Mais attendons que tu nous ai montré cette constance. Il est vrai qu'en comparaison des girouettes de brutus&co c'est un peu plus constant.
C'est pourtant simple ! Si on sort des postures et faux semblant pour seduire, s'allier, tromper, les principes tri-seculaires de la FM sont stables, efficaces et repondent aux sujets que veulent s'aproprier des ambitieux.

[Désap.]

@ Brutus
Sauf qu'il est particulièrement difficile de cerner exactement la ligne suivie par la GLAMF attendu que leurs GMs font des déclarations, puis font d'autres déclarations à la suite pour expliquer que ce qu'ils ont voulu dire lors de leurs premières déclarations n'étaient pas ce qu'ils ont déclarés.
Tu arrives à suivre Brutus ?
Tu as bien de la chance !

[Désap.]

Mais enfin Brutus,
C'est exactement ce que je dis !
A.Juillet fonde la GLAMF avec pour projet central la reconnaissance de la GLUA,
2 ans plus tard , il qualifie la Maçonnerie « régulière-reconnue » d'enfermée dans son splendide isolement, tout cela parce qu'il a été incapable d'exiger de la GLDF qu'elle respecte ses engagements, non seulement vis à vis des 5 de Bâle, mais également vis à vis de lui-même à travers CMF !!!
C. Beau déclare qu'il s'agit à la GLAMF de respecter les BPs 1929 et que nous pratiquons la même Maçonnerie qu'à la GLNF et nous explique ensuite qu'il s'agit maintenant pour la GLAMF de coller à la Maçonnerie GLDF, ce que tu ne cesses d'expliquer, de promotionner, d'intimer l'ordre de respecter.
On ne comprend plus rien Brutus.
Ce n'est pas moi qui change d'avis, ce sont eux et toi avec qui suit le vent d'où qu'il tourne.
Je ne suis pas d'accord et ne serais jamais d'accord qu'en maçonnerie on change de cap comme de chemise au gré d'intérêts particuliers que je ne saurais défendre parce qu'ils sont particuliers justement et que je ne me suis pas fais maçon pour être un mouton que l'on balade.

[Joaben]

Lisons brutus expliciter les raisons d'exister de "CMF" :
Je passe sur le baratin d'auto-congratulation comme quoi c'est le plus grand projet que les autres sont jaloux, le plus beau, de notre temps, l'avenir etc ..

- "La CMF derange" ...
- "Une volonté commune réaffirmée" ... abandonnée par 3 de ses 5 fondateurs ...
-" Elle permet aux 2 GL restantes de se rencontrer" ... ah bon ? Et si la GLAMF abandonnait ses velléités d'entraver les visites ca ferait pas pareil ?
-"2014 est une année essentielle pour la franc-maçonnerie française" ... et beh ... on a pas vraiment noté le brio de 2014 ! GLDF recalée 2 fois à tenter d'amener le mêmme sectarisme que GLAMF ..
-- "Anderson" ... comme tout le mode sauf qu'il n'y a pas la moindre déclinaison concrete ... et plutôt cocasse pour des REAA !

Que reste-t-il donc hormis du baratin ?

[La Maçonne]

Merci Brutus, mais je crois qu'il pouvait le lire sur mon blog sans ton entremise.

[Joaben]

Un mode obcessionnel chez brutus dans son discours ... ses contradicteurs sont "isolés" : "il n' a que Joaben, que Desap" ... lui brutus s'approprie les "50 000".

Il s'avere que les arguments amenés ne proviennet pas de Joabane mais de Ajuillet, Claude Beau, Charles T(tous dignitaires GLAMF) et de textes GLAMF ...

[brutus]

@desap
tu fais partie de la Glamf
Tu n'as pas lu les voeux d'Alain Juillet
Ni la communication de la CMF de alain juillet Ni les voeux de Claude beau ?
Sur le thème de la tradition et de la modernité
des intervisites possibles pour autant que notre riruel soit respecté
de la liberté absolue de conscience
de la préférence pour les constitutions de 1723
du dépit à l'égard de la Glua
Tu n'as pas lu ?
Veux tu lire à nouveau ?
Contestes tu quoi que ce soit dans ce qui est écrit ?

voici


Rassembler en France
la Franc-maçonnerie régulière de Tradition

La Confédération Maçonnique de France (CMF) qui porte l’ambition de réunir, en France, les Grandes Loges qui se reconnaissent dans les critères de la Franc-maçonnerie de Tradition dérange manifestement le paysage maçonnique français et suscite, à juste titre, la crainte de voir se modifier le rapport de forces actuel.

Cette grande idée, lancée de Bâle un jour d’été 2012, à mesure qu’elle a pris corps, est devenue la cible d’attaques, de rumeurs, de désinformations, aussi bien sur la place publique et le parvis des temples que dans les coulisses des Chancelleries des Grandes Loges dans le monde.

De fait, la création de la CMF est venue perturber l’ordre établi entre deux « bastions » diamétralement opposés mais se rejoignant pour la circonstance :

d’un côté, une Maçonnerie « régulière-reconnue », enfermée dans son splendide isolement,
de l’autre, une Maçonnerie sociétale et engagée qui affiche la prétention d’orienter, seule, la Franc-maçonnerie en France.

Une volonté commune réaffirmée

Dans ce contexte, la Confédération Maçonnique de France tient solennellement à réaffirmer son unité et sa détermination.

Unité autour des principes qui régissent la Franc-maçonnerie régulière de Tradition tels qu’ils ont été énoncés dans le Traité fondateur de la CMF ; ils se réfèrent, sans réserve, aux principes définis par les Constitutions d’Anderson.

Détermination, car ce projet s’inscrit dans le temps de l’histoire, un temps qui n’est ni celui des blogs ni celui des obédiences militantes.

L’objectif de rassembler en France les Grandes Loges régulières ne se fera pas en un jour ; il sera poursuivi malgré quelques péripéties et en dépit de ses détracteurs.

Alain BERNHEIM, l’historien incontestable de la Franc-maçonnerie française et anglo-saxonne, ne s’y trompe pas ; dans son dernier ouvrage qu’il consacre à la « Régularité maçonnique » il constate : « Vous avez la chance, si vous êtes un maçon français, de vivre en 2014 parce que 2014 est une année essentielle pour la franc-maçonnerie française. Il y a un peu plus de deux siècles, elle était unie. Son union n’a pas duré plus de cinq ans. Aujourd’hui, elle tente à nouveau de réaliser son union. Ce n’est pas une entreprise facile, …. ».
Une dynamique bien réelle

N’en déplaise à ses détracteurs, la Confédération Maçonnique de France repose, désormais, sur trois piliers :

d’abord, la reconnaissance mutuelle de ses Grandes Loges constitutives ; elle permet, depuis près de deux ans, aux Loges et aux Frères de se rencontrer et de travailler ensemble lors de Tenues rituelles communes ; leur succès témoigne d’une profonde attente et montre un changement en profondeur dans l’esprit de la Confédération ;
ensuite, son ancrage dans le courant de la Maçonnerie « andersonienne », celle des origines, celle de la quête spirituelle la plus ouverte, dans la rigueur des travaux et le respect des rituels, ayant pour objet de perfectionner l'homme pour qu'il puisse alors, et alors seulement, intervenir dans la société ;
enfin, la conscience de représenter pleinement la famille traditionnelle et régulière, héritière d’une histoire qui prend sa source aux origines mêmes de la Maçonnerie spéculative aux côtés de la branche anglo-saxonne.

Une Maçonnerie pour notre temps

Ainsi se construit en France, rejetant la férule des uns ou des autres, une fraternité nouvelle, au diapason des enjeux spirituels et moraux de notre temps, fondée sur un esprit de liberté, de tolérance et d’ouverture aux autres, dans le prolongement des principes énoncés dans les Constitutions d’Anderson.

La Confédération Maçonnique de France est convaincue que la dynamique enclenchée, la découverte par les Frères et les Loges d’horizons nouveaux sauront emporter progressivement l’adhésion de chacun à ce projet.

Au nom d’un formalisme désuet, les Grandes Loges dans le monde pourraient-elles méconnaître longtemps la légitimité d’une telle force ?



Alain JUILLET

Président de la Confédération Maçonnique de France

[Désap.]

@ Brutus
Sauf qu'il est particulièrement difficile de cerner exactement la ligne suivie par la GLAMF attendu que leurs GMs font des déclarations, puis font d'autres déclarations à la suite pour expliquer que ce qu'ils ont voulu dire lors de leurs premières déclarations n'étaient pas ce qu'ils ont déclarés.
Tu arrives à suivre Brutus ?
Tu as bien de la chance.

[Joaben]

" La transgression des règles est une règle maçonnique dont les obédiences mixtes et féminines en sont les ferventes défenderesses. " dis-tu lamaconne.
Je m'interroge sur cette affirmation ...
Car je ne vois strictement aucune transgression à ne pas pratiquer de sexisme ... au contraire !
quelle regle instituerait le sexisme ?

[Brutus]

La maçonne est extrêmement lisible
Elle incarne une frange particulière de la maçonnerie
Celle de Louise Michel, Bakounine Jules Valles
Une maçonnerie acharco-syndicaliste et ultra féministe
Une nostalgie de la lutte des classes et de la Commune de paris
Tout ce qui participe de ce qui n'est pas son camp doit pour elle être éradiqué
Non seulement la maçonnerie ultra réactionnaire à la Joseph de Maistre (le dieu de la Glnf) mais aussi celle des Lumières que la CMF incarnerait plutôt
La CMF ne veut ni de l'ultra gauche ni de l'ultra droite
L'une comme l'autre par leurs sectarismes lui sont contraires

[Joaben]

CMF n'a aucun positionnement !
Depuis qu'on vous le demande ... RIEN !
Il s'agissait d'un outil pour obtenir une reconnaissance.
tenter de l'habiller au travers d'un fantasme à brutus cataloguant les autres, c'est prendre les FM pour des nigauds.

[Désap.]

Ah !!
Et bien là je suis d'accord avec Joaben

[Désap.]

Voyons Brutus, pourquoi te perdre en justifications ?
Une seule phrase suffisait :
"La CMF c'est la vérité maçonnique incarnée"
Bon,
GLTSO réfute
LNF réfute
GLIF réfute
GLDF est indifférente, suffit de lire les dernières déclarations de passés et actuel GM
Les 5 de Bâles réfutes
Marrant tout de même de chanter tout en ayant les deux pieds dedans ...

[Joaben]

Desap. pour savoir si tu es pour ou contre la FM féminine ca ne mesure pas aux declarations de circonstance mais aux FAITS : Es-tu prêt à participer à es tenues sans tenir compte du sexe des participants FM ?
Le reste, savoir si tu es pour ou contre que les femmes FM se réunissent entre elles est strictement sans intérêt car elle n'attendent pas ton autorisation ni ton avis.
Pour ce qui concerne ton anglophilie subite, Desap, pourrais-tu nous expliquer ton cheminement qui t'a amené là alors qu'il y a quelques mois, il fallait selon toi, écrabouiller cette FM perfide anglo-saxonne(voir plus bas) ?
Telle est hélas une autre dérive de la FM : la maçonnerie d'appareil où on se laisse guider par des démarches marketing, de rapports de force plutôt que cultiver les valeurs maçonniques essentielles.

[Joaben]

Desap plutôt que des accusations que les autres ne "comprennent pas" ... expliques donc comment en quelques mois tu es passé de vouloir bouter la FM GLUA décadente hors de la FM à cette soumission aux directives de la même GLUA.
Un tel cheminement n'est pas criticable. Par contre le nier fait penser à une attitude volatile et inconsistante.

[Désap.]

Joaben idem, strictement rien compris à ce que j'explique ci-dessous.
Non, plutôt tu préfères aller jusqu'à me faire dire le contraire de ce que j'écris pour :
1/ trouver le moyen d'avoir raison par le dénigrement systématique
2/ éviter tout dialogue qui risquerait de remettre en cause tes certitudes
Je note par ailleurs qu'une fois de plus tu prétends que la majorité des franc-maçons ne cultivent pas les valeurs essentielles de la maçonnerie.
4 millions de franc-maçons ont tord, se trompent, se fourvoient, n'ont rien compris,
1 franc-maçon a tout compris, retenez son nom, il se nomme Joaben
Très très fort le frangin tout de même.

[Brutus]

@desap
hors sujet
tu ne lis pas avant de commenter
tu ne commente que pour accabler la CMF contre ton obedience

[stella]

Desap qui tanne tout le monde avec sa régularité et qui aurait voulu intégrer la GLFF à sa CMF. A pisser de rire!

[Désap.]

Stella n'a donc strictement rien compris à ce qui est écrit ci-dessous.

[Désap.]

Ma chère Brumaire,
La Maçonne pourrait te le confirmer, je ne suis en rien contre la Maçonnerie féminine, bien, mais vraiment bien au contraire.
Lorsque CMF signifiait encore quelque chose, j'ai très tôt "milité" pour que soit étudié la possibilité d'une intégration de GLFF.
Ce que j'essaie de faire comprendre c'est qu'en franc-maçonnerie, tout particulièrement parce que c'est un concept qui se réfère à une tradition ancestrale, il est impossible de faire évoluer quoique ce soit sans un dialogue avec tous les franc-maçons ayant pour objectif d'obtenir un consensus sur les évolutions souhaitées et notamment souhaitable s'agissant de la Maçonnerie féminine.
Ce que nous pouvons constater et que les Français semblent refuser de voir, c'est que la franc-maçonnerie française apporte certes des évolutions intéressantes mais en dehors de tout consensus, ce qui a pour première conséquence un isolement international de plus en plus marqué, mais ce qui est grave, c'est la conséquence de cet isolement.
En effet, que constatons-nous au niveau international du point de vue de l'évolution des sociétés occidentales ?
C'est le modèle anglo-saxon et son ultra-libéralisme qui triomphe, un modèle certes démocratique mais particulièrement inégalitaire puisqu'il ne tient compte que de la valeur marchande produite pour toute valorisation de l'individu quand le modèle républicain français et son alter-égo le modèle rhénant allemand proposent de mettre au centre de la valeur de l'individu sa qualité d'Homme avant tout autre notion matérialiste.
Le plus dramatique de ce constat est que ces deux derniers modèles sont bien plus en adéquation avec l'esprit maçonnique que le modèle anglo-saxon actuel, ce qui est démontré par le texte des Constitutions de 1723
Mais comme le modèle anglo-saxon porte en lui la plus immédiate des victoires par la domination de la puissance matérielle, il étouffe le seul modèle pérenne pour l'humanité : la culture qui seule peut réguler l'essence destructrice du matérialisme.
La franc-maçonnerie est un facteur majeur de l'évolution des sociétés occidentales depuis 1717, mais les Hommes sont les Hommes et dès qu'ils ont la possibilité d'exploiter un moyen d'assoir leur domination, même si cela passe par la dénaturation de ce qu'ils ont de plus cher ils n'hésitent pas un instant, il n'est plus possible que la franc-maçonnerie française reste à ce point isolée.
Ou bien, nous pourront résister tout ce que nous voulons dans nos loges, le modèle de société anglo-saxon s'imposera définitivement à nous, il ne trouvera sa limite chez nous, latins, que par des révoltes voire des révolutions, ce que la Maçonnerie se propose justement d'éviter par les vertus du consensus.
Mais encore faut-il que les franc-maçons se parlent et non se combattent chacun depuis leur tranchée respective.

[Joaben]

Le raisonnement anglophobe classique.
Analyser l'angleterre au travers de la caricature franchouillarde n'aboutit à rien.
Exemple typique de propos absurdes :
On entend souvent dans les milieux franchouillards un discours sur le systeme de santé britannique qui serait privé, à 2 vitesses, etc ...
Et y compris nombre de politiques glosent sur cette contre vérité totale :
Le systeme de santé britannique c'est le NHS totalement etatique, financé par l'impot. Les soins sont totalement gratuits et le niveau de santé selon l'OMS est similaire à la France.
Ce qui n'empeche pas les frenchies de raconter n'importe quoi sur le sujet.

Donc non, la caricature ultra-liberale ne tient pas debout.
Désolé de te contredire là aussi dans tes certitudes.
Va expliquer à Georges Washington, FM célèbre, que la FM c'est le concensus soumis ....
N'est-il pas temps de sortir de raisonnements basés sur des caricatures de bistro ... Tiens si tu veux voir l'invers, lis les caricatures du Sun sur les francais et dis-moi si tu te reconnais dans leur caricatures !
ET moi qui suis partiellement anglais, je t'affirme que ces caricatures de l'Angleterre ne tiennent pas debout et je ne m'y reconnais pas !

[Brumaire]

Desap, libertaire certes, je le suis, mais si je suis en maçonnerie, je n'y suis pas pour ne faire que des pas de côté: il y a des règles, des rites,des rituels; on les applique en essayant de les comprendre chacun avec nos sensibilités: on ne les exécute pas. Selon moi, il n'y a pas La maçonnerie, mais des interprétations pour chacun d'un engagement maçonnique régi par des règles, pas des dogmes.Les fondamentaux sont les mêmes, les façons de les interpréter sont comme les humains, toutes différentes.

[Joaben]

Chere Brumaire.
Tres juste, encore.
OUi, individuellement nous nous construisons differemment, ,individuellement par une osmose entre notre individualité et des outils communs.

Par contre, je pense que ce serait un tort que tu fasses comme Desap en fabriquant des divisions entre DES maconneries ou la difference serait au travers de groupes maconniques.
Et finalement n'est-ce pas cette différence INDIVIDUELLE (et non pas obedentielle) qui fait l'UNITE des FMs ?

[Joaben]

Brumaire a raison de s'emouvoir face à des propos particulierement méprisants, même dit sous un ton docte.
Pour reprendre ca qu'affirme Desap ...
desap definit SES regles et voudrait que ce soit celle de la FM.

Il s'avere que nous avons des références précises des regles des FM que viole allegrement desap.
C'est donc bien desap qui choisit de passer outre les regles precises concernant qui entre en loge.

Les regles, valeurs de la FM condamnent de telles pratiques.
Desap ou les GLNF arguent d'arguments profanes, d'une "majorité" qui deviendrait juste par sa taille.
De même, TS fuit l'examen des textes FM pour decider que "chacun fait comme il veut".

Qu'y a-t-il derriere ces attitudes ?
- Une soumission de principe à une organisation : violation de la premeier valeur maconnique LIBERTE.
- Un profond mépris, mal assumé d'autrui manifesté par le fait que ces pretencieux profanes s'arrogent l'outrecuidance de refuser en loge des FM au nom de leur caprice.

Alors oui, même s'ils n'assument pas leurs actes, ecrits et dires (autre dépravation vis à vis de l'esprit maconnique de droiture) et tentent de se donner une posture conciliante, il faut comme tu l'as fait, Brumaire, dire les choses.
Non, Anne, il n'y a pas veritablement d'excès dans les propos de Desap : Il s'agit de la doctrine de ceux qui rejettent autrui sous prétexte maçonnique.
Il n'y a pas à avoir de "respect" pour de telles doctrines ... même si leurs supporters sont capables de numeros pleurnichards.

[Désap.]

Je ne cesse d'argumenter,
lis au lieu de t'opposer systématiquement
tu écris pour ne rien dire

[Joaben]

"joaben" n'est pas le sujet.
figures-toi qu'il ne suffit pas d'ecrire ton avis pour que ca fasse dogme definitif.
Par respect pour notre hôte peut-on se dispenser de reparties creuses? Le "blog à injures" est parfaitement adapté pour çà.
Argumentes ton idée, expliques-toi sur tes changements de cap.

[Désap.]

Qu'est-ce que tu me saoules Joaben, mais t'imagines même pas.
Tu ne lis rien de ce que l'on écrit, tu restes obstinément butté à vouloir démontrer que tu as raison.
Je vais finir pas ne plus discuter avec toi.

[Joaben]

Desap...
tu parlais pour assener ton idée, jusqu'ici des "regles de la Fm".
Ce a quoi je t'avance les regles de la FM qu'on trouve dans tous nos rituels, extrèmement précises, et que tu ne dedaignes même pas examiner ...
Alors que j'ai examiné ton argument brutusien sur le nombre.
Mais maintenant tu parles des "règles de la GLUA" ce qui n'est pas la même chose.
Cette GLUA dont tu voulais te débarasser en pleine décadence et aux règles vieillottes.
Je ne peux que noter que tu emploies la même tactique que brutus s'arrogeant 50 000 à le soutenir en t'attribuant un nombre sans signification(j'ai deja expliqué pourquoi, lis).
NB : j'ai bien dit que c'était une raillerie(pas serieuse donc) lorsque je te prête l'influence persistante de ton mentor brutus.
Tu comprendras tout de même qu'il est difficile d'accorder un crédit autre qu'une tactique du moment à ton revirement total vis à vis de la GLUA.
Tel est la difference entre les jeux tactiques d'appareil et la conviction maçonnique profonde. Les premiers sont changeants, les autres taillent leur route.

[Désap.]

Il ne s'agit pas des règles de Désap., il s'agit des règles de la GLUA, que tu dateras de l'époque qui te conviendras le mieux, ce pour respecter ta liberté d'interprétation, mais qui néanmoins sont celles suivies par ~4 millions de franc-maçons à travers le monde, soit 90% du genre.
Seras-tu décider à admettre ça ou bien continueras-tu à faire de l'intox ?
D'autre part, tu es particulièrement inconvenant et peu respectueux de sans arrêt insinuer que je serais l'objet d'une quelconque influence extérieure lorsque j'émets la moindre idée ; merci de bien vouloir cesser cette grossièreté !

[Joaben]

Raillerie de ma part :Le probleme, desap est que tu as beaucoup fréquenté brutus et il t'en reste certaines déviances.
Ainsi tu te pares des "règles de la FM" pour appuyer ton désir. Ainsi quiconque te rétorquerait s'opposerait, non pas au désir de Desap, mais "aux regles de la FM".
Ceci est un effet de manche pour tenter d'écrabouiller le contradicteur, mais pas sérieux.
Comme on le constate, tu te limites à te parer de "règles" non énoncées.
Pour ma part, je t'ai ENONCE les règles tricentenaires inscrites dans tous les rituels et qui condamnent les pratiques sectaires.
C'est clair et précis et ne nécessite pas la moindre interprétation.

[Désap.]

Joaben, je ne sais vraiment où tu as pu constater que j'entendais définir mes règles, je ne parle que de respecter les règles de la franc-maçonnerie.
Par ailleurs, et tu fais une belle impasse là-dessus, si tu me lisais objectivement tu comprendrais que je ne suis contre rien en particulier, encore moins s'agissant de la maçonnerie féminine, mais à ta manière, et à la manière bien française, d'imposer des règles arbitrairement à un concept qui ne t'appartient pas sous le prétexte que ta liberté d'interprétation ne devrait souffrir d'aucune contestation, j'oppose le dialogue, l'explication et le principe du consensus qui a l'avantage de relever "de la religion avec laquelle tous les Hommes sont d'accords" (Constitutions 1723, 1738 et 1813).

[Désap.]

Chère Brumaire, tu auras l’honnêteté de remarquer que je ne traite ni ne considère personne comme "affreux", les seules que l'on puisse considérer ainsi sont ceux du blog infâme tant leurs propos sont honteux pour tous les maçons/çones, qu'ils soient réguliers, irréguliers ou ... saturniens tiens, pour change du martien habituel :)

Il ne s'agit pas de savoir si une majorité a tord ou raison, mais enfin, si je te suis bien la maçonnerie devrait être la seule organisation humaine, la seule idée dont chacun de ceux qui s'en revendiquent pourrait en fixer des règles ?

Bien , pourquoi pas, mais dans ce cas, si chacun peut définir ses règles, qu'est-ce que la maçonnerie, comment la définir ?.

Je regrette, mais à un moment, même pour définir l'esprit le plus libertaire il est nécessaire de fixer des limites -des règles- sans quoi comment même le définir, comment même définir quoique ce soit ?
Si tu refuses toute limite, tu ne peux plus rien définir et tu n'aboutis qu'au néant.
Il y a donc un non-sens à prétendre que l'hérésie serait qu'il faille respecter des règles pour faire de la maçonnerie et qu'en revanche n'importe qu'elle règle peut s'appliquer à la maçonnerie sans que cela ne la dénature, pardon mais comme le Zéro à un absolu qui n'est pas égale à lui-même mais à -273,15° C, c'est là le non-sens absolu.

Ce type de raisonnement renvoie à la théorie de l'Anarchie.
En effet, l'Anarchie ce n'est pas la théorie du désordre comme nous avons souvent tendance à le croire, l'Anarchie c'est l'idée selon laquelle il n'est pas nécessaire d'établir des règles parce que les Hommes seraient suffisamment intelligents pour régler leur conduite, particulièrement sociale, sans qu'il soit besoin d'en définir des limites ou des obligations.
Sur le papier, c'est superbe, sauf que la grande majorité de l'espèce humaine est incapable de mettre ses intérêts propres au second plan au profit de l'intérêt général, il faut donc établir des règles qui soient bien entendu les moins liberticides possibles, c'est la Démocratie puisque nous n'avons encore rien trouvé de mieux, néanmoins même la Démocratie est liberticide par rapport à l'Anarchie, mais cette dernière est inapplicable, donc ... il faut des règles, y déroger c'est déroger à la Démocratie, il y a des règles en Maçonnerie, y déroger sans l'accord de tous c'est déroger à Maçonnerie, c'est ainsi que 90% des Maçons ne reconnaissent pas à juste titre les 10% qui prennent des libertés de manière arbitraire avec la règle.

La Maçonnerie française, particulièrement le GODF en 1877, aurait été bien inspirée de partager ses travaux avec la GLUA, de chercher un consensus, plutôt que d'affirmer sa vision de manière péremptoire dans une forme de défit, parce que ce fût très exactement l'esprit du Convent qui décida de relativiser le symbole central de tout l'édifice maçonnique.

[Brumaire]

C'est assez scandalisant de lire, sous la plume d'un maçon, "A quel titre la Maçonnerie devrait-elle accepter qu'on transgresse ses règles?", sous-entendu que ceux qui ''transgressent'' sont les affreux mixtes, féminines, sociétaux, etc...et que la Maçonnerie, la Vraie, la Pure,est celle de UGLA et affidés...Les bras m'en tombent, et ça va, je ne suis plus de taille à rivaliser avec la Vénus de Milo ! A croire que les affreux ci-dessus ne sont pas en maçonnerie, n'ont ni règles,ni rituels fidèles à un Tuileur, ni idéal de progression: des sous-maçons, donc. La majorité aurait-elle toujours raison? Cette ''majorité'' se réduisant chaque année davantage, elle sera bientôt majoritaire de rien. On voit dans notre maçonnerie mixte, ailleurs qu'en Europe, les gesticulations des ''réguliers'' qui font tout ce qu'ils peuvent pour empêcher les autres de vivre, sauf que ces autres progressent, gentiment, sans à-coup, sans faire de marketing ni de prosélytisme.
Dans l'Histoire,(pas maçonnique) il y a des précédents: ceux qui ont campé sur des positions valables pour une époque donnée,accrochés à des textes valables, eux aussi pour une époque donnée et circonscrite, ceux-là ont disparu. A méditer.Méfiez-vous de trop de ''pureté'' et relisons tous La Rochefoucault!

[Joaben]

TS ... un déni de plus c'est du babillage de diversion.
Jamais aucune réponse sur le fond dans votre groupe.
Mais c'est fort instructif pour les lecteurs de constater la superficialité des contributions des agents de Servel. (mis à part les contributions de "ma contribution" profondes tant que ca touche pas son allégeance à l'"ultime lien")

[TS]

@joaben
Aucune moquerie de ma part

[Joaben]

TS, au dela de ta moquerie, tu nous tiens un discours profane, pire, contre-maconnique pour justifier une division de la FM qu'organise ton "ultime lien" ! La question n'est pas de savoir s'il existe d'autres manieres de partiquer la FM. personne n'a attendu l'autorisation de ton ultime lien pour çà !
Mais de quel droit ton "ultime lien" prône un aprtheid entre FrancMacons en violation de tous les principes de notre institution !
Il faut assumer ! C'est VOUS qui voulez rejeter les FM ! Venez pas pleurnicher qu'on est pas conciliant avec votre IRRESPECT et votre mépris !

[Joaben]

TS, quand on a rien d'utile à dire autre que se moquer d'autrui ... il y a une solution ...

[TS]

bonjour BRUMAIRE ,
un avis ou une opinion comme peuvent le faire JOABEN ou DESAP n'engagent qu'eux ;
pour autant la maçonnerie offre suffisamment de choix ( régulière , spirituelle , sociale, libérale , de tradition , mixte , féminine ou masculine ) sans que ceux qui pratiquent
l'une ou l'autre ne pensent pas être mieux que les autres ;

[La Maçonne]

Ma chère Brumaire. Désap est un excessif ... La transgression des règles est une règle maçonnique dont les obédiences mixtes et féminines en sont les ferventes défenderesses.
Sans cette transgression nécessaire, elles n'existeraient tout simplement pas. Simple logique ...

[Joaben]

Examinons le dernier virage de GLAMF :
Apres avoir tenté(et échoué) de convaincre GLDF à se comporter en aussi religio-sectaire qu'eux pour obtenir une "reconnaissance" ils annoncent que cet objectif pour lequel ils ont tant depensé d'énergie ... en fait ca ne les intéressait pas !
Donc faute d'avoir convaincu GLDF, ils (enfin selon les annonces des dirigeants tres SCPLF) basculeraient "comme GLDF" ... au lieu de "comme GLNF".
Pourquoi pas ? On pourrait alors s'attendre à ce qu'ils revisent leurs statuts(foi en Dieu), leurs rituels( "les saintes ecritures qui dirigent la foi") et nous expliquent que "cxroire en Dieu" n'st plus obligatoire et qu'ils ont changé d'avis depuis l'an dernier ...
Comme un convent GLAMF est au mois de mai, c'etait l'occasion idéale pour faire voter cette nouvelle orientation, statuts nouveaux, etc.
Mais, que nenni ! rien au convent comme en témoigne l'un des Myosostis GLAMF (Myosotis occitan) !
Qu'en déduire ? que le dernier revirement est abandonné ? qu'ils veulent garder d'autres fers au feu ?
Il est vrai que se jeter dans les bras de GLDF, sans savoir comment GLDF et son futur GM de juin va les accueillir .. pas facile !
Leur restera à s'agiter sur la GLNF, les complots-qui-prouvent-bien-que, agiter une regularité de pacotille et miser sur la bienveillance de leurs membres ...

[La Maçonne]

J'ai supprimé une série de commentaires. A savoir que ce n'est pas des commentaires qui ruinent un blog, mais le fait de ne pas savoir dire stop à ceux-ci.

[Joaben]

Assez amusant d'ailleurs ... le même brutus qui est venu troller ici jusqu'àce que Anne nettoie ... apres s'être vanté qu'il aurait "fait taire Joaben" maintenant pleurniche qu'il aurait été éliminé.
Les voilà se débattre avec un "Godeau" ... dans lequel ils voient le diable qu'ils ont échoué à exorciser ... Joaben, bien sûr.
Ils voient des "Joaben" partout ... Deja ils l'avaient vu sous un Aixcalibur, mainteant sous un Godeau ... Mais comme ils le clament ceux qui les contrarient sont forcément "isolés" ! Enfin comme ils se plaignent aussi d'un complot mondial contre leur "sainte-CMF" ils ont de la peine à choisir une ligne même dans leur hargne.
Et encore une fois une "sainte-alliance" avec les agents de Servel (FTerrible) là aussi dans la haine du Joaben, source de tous leurs malheurs communs.
Il est vrai qu'à part des personnalités différentes et des sursauts de dignité du côté des serveliens, il y a peu de difference de mentalité entre eux.
Pour FT ou Bastien ou brutus, l'imposture au service de la cause a plus de valeur que des réalités tangibles.
Que ce soit le vote de GLDF inventé par brutus le 13 decembre ou les faux "délégués de loge au SGC" inventés par les agents de Servel ... oui, ils sont unis, "rassemblés"(pourquoi se sont-ils éparpillés ?).

[Joaben]

Oui, c'est helas un signe. Quand les echanges partent sur des interpellations sans fin ... c'est un classique pour faire dériver vers des surencheres d'insultes, provocs ... et pendant on ne parle pas du sujet et ca fait fuir.
Faudrait relancer sur le vrai débat.
Je tente ...

[TS]

Bonjour desap, content de te lire à nouveau ,
Exact c'est ZAVATA , ( c'est l'IPAD)

[Désap.]

Comment se réjouir d'être séparé de 90% de la franc-maçonnerie ?
Comment se réjouir d'avoir manqué l'occasion de la rejoindre ?
Comment se satisfaire de n'avoir aucun dialogue avec les franc-maçons du monde ?

[Joaben]

Sur la question des "90%" rappellons-nous : ca a moins d'un an !
La tentative de la frange GLDF de limiter le droit des visites étaient déclarée "isolée", ArVreur quelques bretons excités qu'un coup de menton du Conseil Fédéral allait calmer.
Et ces isolés, ces 10 % que sont-ils devenus ? Et bien une majorité telle que la direction a battu en retraite.
Il en est de même des membres des GL régulieres(les dit 90%). Ils n'ont jamais été consultés sur la question et ne sont jamais interrogés sur une question qui ne se pose pas à eux. Vouloir leur faire dire qu'ils soutiennent le separatisme des FM au nom d'une "regularité" est un procédé identique à celui du brutus se prévalant d'un soutien de "50 000" à ses fantasmes.

[Joaben]

La vision GLNF qu'exprime TS est le "chacun chez soi" qui est le leitmotiv de la GLNF de Servel. En effet, ce groupe cultive l'allégeance de principe et prive loges et VM de leurs prerogatives civiles, financieres et maçonniques.
Dans le domaine civil on pourrait dire "ca les regarde" (c'est ce qu'ils nous demandent) ... mais ceci est du fonctionnement profane.
Comme ils se revendiquent FM, CA NOUS REGARDE ! Il n'YA QU'UN SEUL PEUPLE DE FM !(je sais je me répète, mais face au concert de ceux qui veulent détourner la FM de cette valeur essentielle, je ne suis qu'une petite voix).

Par conséquent, oui les FM de gLNF ONT LE DROIT et le DEVOIR de nous rappeller si nous serions à côté des "règles de la FM". Le débat est sain et maçonnique.

MAIS AUSSI L'INVERSE :(mettre les militants GLNF face à la contre-maçonnerie de leur groupe).
Il faut rappeller aussi que ce "90 %" est du baratin obedentiel. Les membres FM constituant ces 90 % ne s'interrogent aucunement sur cette question. C'est essentiellement en France que se pose la question !

[La Maçonne]

D'ailleurs desap, TS l'explique bien.
Chacun ses choix. En France, nous l'avons.
Regarde l'article sur the Mason's Lady... Penses tu que c'est enviable, alors qu'en France il y a 30000 soeurs que ces femmes soient "surveillées" dans des pseudo maçonnerie?
Non.Tes 90% ne font pas envie...

[La Maçonne]

Desap
J'ai répondu 10000 fois déjà.
On choisit SES règles parce qu'elles nous conviennent. Si elles ne nous conviennent pas, on a quand même le droit de faire sans. Cela fait plus d'un siècle que c'est le cas! De quel droit remettre en cause un siècle qui a permis l'initiation des femmes.
Ce n'est pas les 90% qui l'ont rendu possible.
De quel droit, interdire aux athées la FM?
Cela devient ridicule. On en a rien à faire de ces 90%!

[Joaben]

serait-il possible que tu nous expliques comment ces regles de 90 % des FM, maintenues et édictées par GLUA te paraissent maintenant cet ideal alors qu'il y a peu tu ecrivais ;
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Qui a décidé de sacrifier la Maçonnerie d'Anderson en introduisant une part de religieux au profit d'Irlandais et d'Ecossais un peu bigots sur les bords, pour réaliser l'Union et ainsi conforter un Royaume très récemment Uni ?[...]Quand à nous, mes Frères, dans quelques jours CMF sera fondée, dès le 15 juin il va falloir s'atteler à bouter hors du temple ces usurpateurs(GLUA), ce sera long et complexe, mais nous avons la vérité maçonnique avec nous, alors courage, persévérance et quelque soient les obstacles : ne lâchons STRICTEMENT RIEN !
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Comment ces regles inadmissibles des rosbif deviennent un ideal à suivre ?
N'est-ce pas la politique de Sussex qui suit tout naturellement son cours, en contenant comme il le faut et avec toute la poigne nécessaire ces religieux naturellement expansionnistes et diviseurs sur la terre mère, tout en laissant se réaliser l'archi prévisible discorde sur le continent, que ces croyants en révélation autodictée ne manquent jamais de faire naître depuis la nuit des temps ?
C'est absolument génial pour nos amis anglais, tout le monde se bat pour leur plaire et ils sont les rois du monde.
C'est tellement simple, il y a exemple splendide et plein d'enseignements qui a tout de même tenu le coup de 325 à 1789 ... ça laisse de la marge, le temps de voir venir.
Vatican / UGLE, non pas même combat, non ... même moyens pour même résultat !
Si nous laissons faire : nous sommes COUPABLES.

[Désap.]

Je n'insulte personne
Tu ne réponds à aucune des deux questions
Serait-ce parce que tu ne sais quoi répondre ?

[La Maçonne]

90% n'est pas un argument. Nous ne sommes pas des moutons.
N'insulte pas, je te prie, la GLFF : elle n'est pas régulière (au sens anglais).

[Désap.]

Ma chère Maçonne,
A quel titre faudrait-il reconnaitre ceux qui ne respectent pas les règles ?
A quelle titre la Maçonnerie devrait-elle accepter que l'on transgresse ses règles ?
90% des franc-maçons dans le monde respectent les règles de la Franc-maçonnerie, pour mettre un terme à toute discussion, pour que les Maçons français comprennent enfin que la Maçonnerie n'est pas l'auberge espagnole, il seraient nécessaire de remédier à la seule hérésie maçonnique : reconnaitre la GLFF et toute GL féminine régulière.
Que cela ne t'empêche pas de répondre à mes deux premières questions.

[Joaben]

Chere Anne, merci du nettoyage ... mais je ne pense pas, si tu me permets, qu'il faille aborder la question en accreditant l'idée des "90-10 %" ...
Car maconniquement ca n'existe pas : il y a "UN SEUL PEUPLE de FM" réunis par la fraternité universelle.
Il faut être ferme : toute tentative d'etiquetter, categoriser les FM, entraver leurs rencontres est une atteinte aux fondements de la FM.
Alors, bien sûr on ne peut ignorer une réalité : des groupes exploitent le marché des maçons en les flattant de plus-plus ci ou çà et en le encourageant à en toiser d'autres. ET nous devons reconnaitre que nous et nos freres peuvent y être sensibles.
J'ai été un de ces odieux, lorsqu'officier de loge à GLNF, je me suis opposé à la visite d'un frere qui avait démissionné vers une loge non-GLNF , au nom de la dite "régularité" ...
Je connais donc bien la perversion de l'esprit générée par cette flatterie de "régularité".
D'autre part, elle n'a strictement aucun sens pour les FF de GLUA ou des GLUS par ex. : Pour eux, ils des FM et des non FM. Ils ne sont aucunement confrontés à la question et ne s'interrogent absolument pas.
C'est partiellement vrai à la GLNF. La plupart du temps, confrontés à la question, ils n'ont aucune hésitation, ils visitent.
Lorsque les membres de GLUA sont face aux questions de visite de loges feminines, ils visitent et finalement GLUA valide quil n'est evidemment pas question de l'entraver !

[La Maçonne]

@désap. Tu inverses les rôles. Ce n'est pas les 10% de la FM mondiale qui se sépare des 90%, mais les 90% qui ne veulent pas entendre parler des 10%.
On n'est pas obligé de se plier aux "volontés" des 90% sous le prétexte assez léger qu'ils sont 90% ...