Quand un 1er avril ressemble à un 8 mars … « Les francs-maçons architectes de l’avenir sur la voie du XXIème siècle » de Alain Pozarnik

L’année dernière pour le 1er avril, date où sont fêtés tous les poissons, j’avais produit un texte, compilation des lieux communs qu’une catégorie de frères distille jusqu'à l'enivrement. Il me fut demandé un « vrai » texte, un texte écrit par un frère, qui serait de la même veine.

Je suis heureuse de vous informer qu’en fouillant dans ma bibliothèque, j’ai trouvé cette petite merveille qui vous réjouira toutes et tous. Il est tiré du livre « les francs-maçons architectes de l’avenir sur la voie du XXIème siècle » signé par Alain Pozarnik, écrit en 1999, c’est-à-dire bien avant sa grande maîtrise.

Alain Pozarnik a un style littéraire certain, dont la concision n’est pas la qualité. Il répéte souvent la même idée plusieurs fois, ses développements peuvent paraître longs et chargés. Il se classe – et se définit- parmi les « spiritualistes », considérant que la Tradition (de la GLDF, bien sûr) remonte aux Templiers (ou à la préhistoire, ce qui revient au même). Il fut un des rares Grands Maîtres à avoir théorisé sur l'exclusion des sœurs et la non réciprocité des inter-visites avec la GLDF. Les autres ont évité ce douloureux exercice – douloureux pour eux, bien sûr. Néanmoins, les idées développées par Alain Pozarnik sont, pour le moins, éclairantes…

Allez, on s’amuse ?

Dans le dernier chapitre « Francs-maçons du futur », Alain Posarnik disserte longuement sur la « crise » de notre siècle :

« Sans aucune contestation possible, la crise de notre civilisation d’aujourd’hui est une crise de l’intelligence connectée au sentiment d’une réalité transcendantale, une crise de l’Etre, une crise de la perception du sens de la vie humaine, de la valeur l’humaine nature. La franc-maçonnerie ne remédie pas aux perturbations inévitables de cette altération dramatique mais s’attaque à la cause profonde, l’altération elle-même. Elle revient à la source perdue et à la racine de la chute, à la racine d’un mal qui désenchante la condition humaine et qui est inacceptable pour les temps à venir. »
…/…
L’organisation initiatique est à la dimension de son éternité, sa structure répond à des forces invisibles et subtiles qu’il appartient à chacun de découvrir, alors que l’organisation administrative est à la dimension du relatif et de l’intelligence limitée, si affûtée soit-elle.
…./….
Les idées d’un renouveau maçonnique se situent trop souvent au niveau, soit de la peur du monde, soit de la vanité d’un homme, soit d’une politique hégémonique, soit d’un désir de confort.
…/…
Une des préoccupations concernant les règles de la vie maçonnique prise dans l’ambiguité de l’existence ordinaire contemporaine se réfère à la mixité. Ce sujet fait couler beaucoup d’encre et mérité que nous l’examinions sans parti pris. »

Ces passages permettent de situer le discours : des hommes perdus dans un monde matérialiste, une société initiatique qui cherche un « renouveau » mais dont il faut se méfier, … La description d’une maçonnerie imbue d’elle-même qui va (presque) en crever ….Bref, rien de joyeux.

Là-dessus, il enchaîne sur une question fondamentale : la mixité en loge et surtout la question des « inter-visites » avec les sœurs des obédiences mixtes et féminines. Les frères des obédiences mixtes son, quant à eux, reçus par la GLDF. C'est utile de le préciser (à nouveau).

« La Constitution d’Anderson de 1723 excluait de la franc-maçonnerie « les esclaves, les femmes, les athées stupides ». Par la force des traditions opératives qui exigent des hommes vigoureux, peut-être aussi déjà par son goût pour les cercles de réunion réservés à la gent masculine, … /…
Pourtant parce qu’elle engendre et qu’elle a une intuition sensible, dès les premiers âges de l’humanité, la femme personnifie la Grande Mère Cosmique, la Déesse-Mère et représente l’Initiation, le secret initiatique. »

Deux arguments : historique (Ah ! Anderson, si tu n'avais pas existé!) et plus personnel : les femmes sont l'incarnation sur terre de déesses. Autrement dit, le « féminin sacré » nous est ressorti. Elles pourraient être simplement humaines, mais ce sera pour le siècle prochain... heu ! Le millénaire prochain. C'est, néanmoins, tenter la thèse connue de la non-initiation des femmes : elles n'en ont pas besoin, car incarnation de l'initiation.

Alain Pozarnik continue en évoquant Isis, Déméter, etc. Puis tout un paragraphe concerne l’initiation des femmes dans une corporation de métier « les Charpentiers de Norwich » (1375) et celle de 1747 des « Bucheronnes », suit bien sûr l’histoire des loges d’adoption du 18ème siècle, celle de Maria Deraismes et de la Grande Loge Féminine de France. Bref, la franc-maçonnerie se trouve face à un problème de taille : les femmes ont trouvé non seulement le moyen d'être initiées, mais aussi de fonder des obédiences mixtes et féminines.

«  En 1969, le Grand Orient, obédience masculine, décide que les femmes …./… pourront désormais assister à leurs réunions solennelles avec la possibilité pour chaque président de Loge de refuser l’accès au temple aux femmes. »

On notera l’usage de « femmes » plutôt que « sœurs ». La suite se complique quelque peu. Rappelons encore la date : 1999. Ce n’est pas si vieux que cela et je ne pense pas que nous avons assisté à une révolution sociale et féministe à ce point durant ces 15 dernières années.

« Joannis Corneloup, Grand Commandeur d’Honneur du Grand Collège des Rites, considérait déjà en 1962, dans son ouvrage « la chair quitte les os … mais l’accacia refleurira » , que les femmes sont régulièrement et légitimement initiables, ce que la Grande Loge avec reconnu en 1936. Corneloup explique qu’Anderson a récusé les femmes …. /…
Corneloup propose un rapprochement prudent en plusieurs étapes avec les obédiences féminines. Il suggère d’entreprendre des études identiques menées en parallèle dans des loges féminines et masculines, puis il envisage que des réunions de travail communes dans un premier temps et, dans un second temps, des droits de visite exceptionnelles entre Maître et Maîtresses. Dans une troisième étape il propose de réaliser des réunions avec les Compagnons, mais jamais en présence d’Apprentis qui, par manque de sagesse initiatique, pourraient manifester spontanément un plaisir de plaire ou une volonté de séduire, nuisible à la sérénité des travaux.
Parce que nous sommes les héritiers d’une société chrétienne qui pendant des siècles a soutenu la perversité d’Eve, réputée avoir perdue son âme, les Ordres initiatiques de notre civilisation occidentale ont toujours été réticents, voire opposés à leur acceptation dans le cénacle des sages. »

C’est la faute à Eve, comme le dit la chanson. En retirant le jargon mystico-gélatineux de ce passage, nous pouvons distinguer plusieurs idées, qui vont être directrices tout au long de l’analyse de Alain Pozarnik :

• La maçonnerie féminine est « naturellement » inférieure à la maçonnerie masculine : ainsi, il faut que les femmes (qui ne sont pas des sœurs) prouvent leurs niveaux de haute spiritualité à la GLDF.
• Alain Pozarnik définit la maçonnerie comme un héritage judéo-chrétien, dont il ne remettra rien en cause. Il ne peut donc pas envisager une société humaine où les femmes et les hommes seraient égaux. .

Il ne semble s'intéresser qu'aux sœurs des obédiences féminines, plus exactement de la GLFF. On pourrait se demander si le « traitement » spécial, qui sera repris par Alain Pozarnik dans la suite de son développement (oui, je sais, je vous raconte la fin de l'histoire!), ce qu'il compte faire avec les sœurs travaillant dans des obédiences mixtes. Estime-t-il que ces sœurs ont une « initiation » inférieure à celle de la GLDF … Ou alors les frères aussi ? Alors, pourquoi recevoir les frères de ces obédiences mixtes à la GLDF ?

Sans s'émouvoir de la contradiction, il continue en présentant les arguments contre la mixité – qu’il définit bien comme soit une obédience mixte (initiation des femmes et des hommes dans la même loge) ou une situation d’inter-visite réciproque.

Les arguments contre la mixité, nous les connaissons – ou devrions les connaître : les landmarks et la Constitution d’Anderson. Alain Pozarnik se permet de nous faire un portrait-type des caractères des femmes :

intuitives, « une grande sensibilité aux vibrations d’énergie émise par les autres et leurs pulsions d’attirance ou de répulsion immédiate constitueraient une manifestation spontanée dérisoire, d’un ordre horizontal, inadéquate à l’expansion d’une rencontre de cœur à cœur et d’une meilleure compréhension mutuelle. …/… Autrement dit, les femmes seraient trop sensibles à la réalité matérielle et pragmatique et n’auraient pas les qualités d’ouverture des hommes pour la spiritualité. …/….
Le troisième type de veto, plutôt sympathique, est constitué d’hommes sensibles à leur attraction pour le sexe opposé et qui craignent de perdre la simplicité et la pureté de leur regard intérieur pour se laisser distraire par un regard extérieur et une attitude de séduction.  …/… Ils sont conscients de n’être pas encore libres ni de leur souffrances affectives ni de leurs pulsions hormonales, et leur libération des rapports sexuels passe par la fuite .../….
Et enfin, il y a ceux qui veulent préserver leur îlot de non-mixité pour ne pas séduire ou être séduits. Ils garantissent la sérénité de leur vie de couple, …. »

Que fichent les frères de la GLDF en visite dans les loges d’obédiences féminines et mixtes ? Y perdent-ils la « pureté de leur regard intérieur » ? Sont-ils libérés de leurs « souffrances affectives » ou de leurs « pulsions hormonales » ?

Ce laïus montre une première chose : le stéréotype féminin/masculin est essentiel dans la pensée de Alain Pozarnik.

Les femmes, pour des motifs biologiques, seraient incapables d'avoir une relation à l'autre saine et réfléchie. Les hommes, quant à eux, avec leurs « souffrances affectives » - très certainement liées à la mère (quitte à faire de la psychologie de cuisine, on se demande pourquoi Alain Pozarnik n'en parle pas) et « leurs pulsions hormonales » sont incapables de travailler avec des femmes. Comme notre société ne prévoit pas d'enfermer les hommes une fois arrivée à l'âge de la puberté , comment les frères de la GLDF font pour survivre sans traitement spécifique dans une société irrémédiablement « mixte »?.

Il apparaît que Alain Pozarnik et d'autres estiment que la franc-maçonnerie est supérieure à tout (études, travail, etc). Ils appartiennent à une "élite" - spirituelle, d'ailleurs - le "cénacle des sages". Indirectement, il montre aussi qu'il estime que les femmes, dans la société, ne sont pas ses égales, alors qu'en les acceptant en loge, elles le deviennent de fait.

Le refus des inter-visites de la GLDF est motivé par un raisonnement fondamentalement sexiste. Les "théories" de Alain Pozarnik sont celles qui perdurent.

Il cite Michel Barat, ancien Grand Maître de la GLDF, en 1998, qui n’envisageait pas faire perdurer une « ségrégation ». :

« Il (Michel Barat) ajoute fort malicieusement que si les femmes nous manifestaient quelques marques d’intérêt non initiatique, quelques soins délicats, il nous appartiendrait d’en appeler à notre raison et à notre humour. La fidélité se mérite, ... » 

Vous avez compris, mes sœurs ? Si vous croisez un frère de la GLDF, frappez-le ! Si vous avez (malheureuses!) l'un d'entre eux comme conjoint, quittez-le ! Il en va de préserver la qualité de sa démarche initiatique et de sa place dans le « cénacle des sages ».

« De toute façon, disent les tenants de la mixité, ce n’est pas un problème de mixité ou de non-mixité, mais un problème de maturation du chercheur. De là, la proposition de Corneloup de toujours éviter la mixité aux Apprentis. …/… Le silence intérieur exige un apprentissage, la mixité aussi, sous peine d’être difficilement tolérée. »

Ces longs passages pour introduire, si je puis dire, ce qui va suivre. Déjà, Alain Pozarnik nous a présenté l’essentiel des arguments contre et n’évoque finalement qu’en argument pour : la société et ce qu’il appelle la maturité sexuelle nécessaire pour l’exercice d’un travail en loge.

Je ne ferais aucun commentaire, pour cette fois, désagréable à l’attention des frères de la GLDF, passant déjà dans les écrits de Alain Pozarnik pour des adolescents immatures et perturbés par des flux hormonaux, dans le meilleur des cas. Leurs « souffrances affectives » les conduisent sur le divan d'un psy. Dans le pire des cas, ils sont des pervers sexuels, bon pour la castration chimique. C'est bon de souligner que l'argument des « pulsions » sont aussi utilisées pour défendre des viols, les violences conjugales et la prostitution. Alain Pozarnik n'est pas un féministe (cela n'est pas un scoop) mais un minimum de culture aurait été nécessaire pour qu'il évite ce type de justifications. La moyenne d’âge des frères de la GLDF, en 1999, était peu ou prou identique à celle actuelle : 60 ans, l’âge de leurs prostates.

Alain Pozarnik discute longuement s’il est nécessaire de faire évoluer les choses au sein de son obédience et en particulier d’accepter les inter-visites entre hommes et femmes, mais prévient-il :

« La raison d’opter pour le droit d’inter-visite des hommes et des femmes ne peut donc être une raison politique d’un Grand Maître cherchant à augmenter par la mixité la quantité des adhérents à son obédience, ni celle d’une obédience visant à étendre son hégémonie sur les autres obédiences. »

En résumé, s’il advint qu’il fut Grand Maitre, un jour, il ne serait pas celui-là. Nous avons appris que les Apprentis, du fait d’une carence de sagesse et des problèmes hormonaux inhérents à leur condition de mâles, ne pouvaient pas assister à des tenues en mixité. Nous parlons des apprentis de la GLDF, pas des autres, bien sûr, qui sont faits d’un autre bois (ou se sont soignés). Alain Pozarnik s’interroge :

« Alors faut-il raisonnablement envisager la mixité pour tous, uniquement la réserver aux grades supérieurs, surtout pas aux hauts grades dévolus au spirituel et à l’alliance, ou tout simplement conserver la situation actuelle ? »

Rappelant quand même, que la mixité est tout de même du domaine temporel et profane, c’est-à-dire notre société. Il précise, en outre,

« Ce n’est pas par la mixité que les problèmes des francs-maçons seront résolus parce que le problème sexuel qui torture et divise les actes de tant de personnes …/… Pour l’initié accompli, la question sexuelle n’est plus un problème, un tracas, … elle a trouvé sa place. …/…
En admettant que la mixité devienne, pour les lointaines générations à venir, une réalité, que pourrait-il se passer dans cette lente évolution ? ».

Bon. OK, là, cela fait peur.

Il explique, ensuite, dans son style tout particulier que cette évolution sera affaire de temps. Il faut donc, mes sœurs, attendre, car forcément cela viendra, nous assure-t-il. Mais quand ? C’est là, la surprise de ce passage succulent de son livre, il sait non seulement quand mais comment.

Voici le programme :

« Dans notre hypothèse, la mixité reconnue et acceptée demandera probablement une cinquantaine d’année …/… avant que la nécessité profane ne devienne si impérieuse qu’elle influence la forme extérieure de la Tradition. »

En résumé, pour Alain Pozarnik, la mixité n’est pas reconnue et acceptée. Le Droit Humain semble être, tout juste, toléré, bien que dans les faits, cette obédience fut reconnue par la GLDF vers 1920 et que de nombreux frères, dès la fondation du Droit Humain , l'ont soutenu, ayant une double appartenance (le plus célèbre n’est ni plus, ni moins Georges Martin). Nous savons que c'est une partie de l'histoire de la GLDF que la GLDF nie (ou ne veut pas reconnaître).

De 1999, cela nous fait arriver à 2049 pour que la pression sociale se fasse trop sentir. Nous allons en vivre des 1er avril !

« Cet aboutissement engendrera probablement les étapes suivantes : études communes dans des temples séparés pour les hommes et les femmes avec confrontation des résultats une fois l’an au cours d’une cérémonie officielle, puis une ou deux tenues exceptionnelles en commun en cours de l’année, puis droit de visite sur accord de la loge, puis inter visite libre et enfin, peut-être initiation commune. »

Le sous-entendu est criant : ce sont aux femmes et donc aux sœurs de prouver leur qualité initiatique et non pas aux frères.

Suivant son calcul, il prévoit les inter visites entre 50 et 100 ans, (2049 à 2099) et 50 ans plus tard, des obédiences mixtes, les « sociales » d’un côté, les « spirituelles » de l’autre. Pour finalement, aboutir dans 200 ans, à une maçonnerie universelle, dans laquelle les obédiences « sociales » seront liquidées, puisque n’aboutissant à rien. Les hommes ne changent pas, dit-il.

Il y a, dans le raisonnement de Alain Pozarnik, un problème de fond : la réciprocité des visites ne conduisent pas à la mixité des obédiences. La GLFF en est la preuve. Cette finale, dans le raisonnement, est l’épouvantail qu’il agite sous le nez de frères apeurés : « si nous recevons des femmes dans nos loges, elles vont nous demander qu’on les initie ! »

Un autre aspect est, bien sûr, son jugement de valeur sur la franc-maçonnerie « sociétale », amenée à disparaître. On trouve, ici, une trace du problème de la GLDF, qui l'a conduit au ridicule de la Confédération (CMF) ces trois dernières années.

C'est toujours bon de préciser que les obédiences féminines et mixtes traitent de tous les sujets dans leurs loges, sans discrimination. C'est, finalement, peut-être cela qui dérange Alain Pozarnik.

Néanmoins, en le prenant au mot, j’arrive à cette conclusion, calculatrice en main, que les sœurs (et les frères travaillant en mixité) ont 150 ans d’avance sur les frères de la GLDF … Là, ce n'est même pas une blague.

Lilithement vôtre,

A lire sur ce même thème, cet article publié sur le blog Critica Masonica.

Les femmes et la régularité : la course à l'échalote est lancée - CRITICA MASONICA

Aline Robertson Jean-Pierre Bacot s'est interrogé récemment sur ce blog, sur le point de savoir si la Grande loge nationale française (GLNF), à nouveau considérée comme puissance " régulièr...

http://criticamasonica.over-blog.com/2015/04/les-femmes-et-la-regularite-la-course-a-l-echalote-est-lancee.html

Comments

[Jean-Yves]

Je visite régulièrement une loge mixte et le signale en apportant les salutations fraternelles de la V.°. Maîtresse.°. de cette cayenne.
Si je trouve ubuesque le fait de ne pouvoir pas même recevoir nos S.°. en tenue, je pense qu'une loge masculine me convient bien. Pourquoi? Je n'en sais rien, c'est comme ça et je perdrai mon temps en justifiant un ressenti qui m'est propre.
Pour le reste, le seul commentaire qui me vient à la lecture de cette chronique du 1er avril, c'est que la connerie se porte bien, en maçonnerie comme ailleurs...

[joaben]

Tres juste ta manière de l'aborder, J Yves ! et qui permet de pointer sur ce qui fait réellement problème plutôt que ségarer(délibérément ?) dans des consdérations annexes.
Que personnelement, on ait envie de se retrouver de temps en temps entre "mecs" ou "entre gonzesses" pour discuter bagnoles ou discuter parfums (je caricature délibérément), pas de problème.
Par contre ce qui est odieux et insupportable c'est qu'une institution élabore un INTERDIT basé sur le sexe. Qui plus est si cette institution se réclame de "fraternité", ouverture.
Le comble est lorsqu'une institution comme GLNF considre que non seulement l'acceptation dans ses loges est innaceptable, mais même de les cotoyer en visite ... et qqu'ils ont le culot de clamer que ces parais femelles infréquentables, dangereux seraient quand-même des franc-maçons.

[joaben]

MC, tu procèdes à un amalgame classique et facile chez les sexistes mais que tu me décois d'employer (pas toi !).
Les sexistes, en prétexte à leur comportement discriminatoire mettent en avant des différences physiologiques, voire psychologiques entre mâles et femelles.
C'est tout de même plutôt dérisoire :
- Il y a des differences evidentes entre les grands et les petits, les noirs et les jaunes, les forts et les plus faibles, les riches et lles pauvres.
- La question qui se pose : ces differences sont-elles rédhibitoires à pratiquer une activité en commun( la FM en l'occurence) ? Aucun des sexistes militants ici n'a été capable de mettre en évidence quelque empechement ... Ah si leur crainte d'être incapables de maîtriser leurs pulsions sexuelles. ... Il faut les renvoyer à la règle en 12 points(point 12).

On comprend bien, MC que tu veux tenter de protéger la responsabilité de ton obedience de son comportement sexiste ...
Mais comme tu ne veux pas l'aborder non plus sur le plan maconnique hors obedentiel ...
Dans le cadre de la vie civile ? On a compris que dans ce cadre, tu abandonnes ce comportement sexiste. Donc hors de ta soumission à ton obedience, ton comportement devient respectueux et respectable. N'y a-t-il pas là un indice interessant ?

En tout cas, même si tu finis par t'embrouiller entre tes reflexiosn et des désirs de soumission, je te félicite d'accepter de reflechir à ce que t'impose ton obedience.
Embrouille :
- tu mets en evidence l'intérêt de l'"alterité" ... et la refuse dans ton activité maconnique !
- tu reconnais FM d'autres FM que ceux de ton groupe ... et les rejette d'activités maçonniques communes !
Il y a dans cette approche un ecartelement ! D'où vient-il ?

[ma contribution]

Bonsoir LM j'ai commis un doublon d'une publication veux tu bien supprimer celle trop espacée? Merci

[La Maçonne]

Pour répondre à ta question.
Le "genre" est un ensemble de caractéristiques qui ne s'arrête pas au sexe biologique, qui part du principe que le féminin/masculin est assigné par la société (rôles sociaux, éducation, ....)
L'étude de genre étudie finalement la question sous cet aspect, tout en tenant compte d'une différence biologique (mais cette différence ne suffit pas à expliquer tout). On parle aussi de construction/déconstruction de la féminité/masculinité.
Pour les hommes, en 90, des groupes de parole ont été ouvert pour leur permettre de travailler sur ce que la société faisait d'eux et comment eux se sentait face à ce que la société leur imposaient.
(société patriarcale qui oblige les hommes à avoir des caractéristiques comme force, agressivité, courage, .... )
On peut donc voir la non mixité comme un moyen de construire/déconstruire la masculinité/féminité. Ou bien un moyen de préserver les rôles sociaux dans une société qui les remet en cause (ou qui subit des pressions pour les remettre en cause)
Tout dépends de la liberté de l'homme et de la femme au sein du groupe et des interdits/tabous dans le groupe.
A mon avis, l'avenir de la FM est là, d'autant plus que la méthode FM permet ce travail.

[ma contribution]

merci La Maçonne
Est ce que tu conçois qu'il existe et comment (toi ou d'autres sœurs ou frères) une "spécificité" (un autre terme serait peut-être plus adéquat, "genre" par exemple) masculine et féminine humaine en gal et en particulier dans la mixité. Bien entendu chaque personne est à elle seule aussi à considérer par delà ces deux déterminismes, ces qualificatifs de genre et il y a des réalités, forces, énergies, conditionnements, choix ... contrastés, divers et variés en chacun d'entre nous et dans la société. Peut-être aussi que certains considèrent comme acquises les réponses à ces questions qui seraient d'un autre âge, et aussi certainement formatées et récupérées à des fins partisanes pour tel ou tel combat. L’idéal serait déjà de pouvoir aborder le sujet sans le réduire à ses implications obédientielles ou idéologiques, si cela est possible. Bonne soirée

[La Maçonne]

C'est fait !

[ma contribution]

je pense mon frère que tu passes à côté de l'essentiel pour t'attacher à des questions qui bien qu'importantes restent subalternes; je ne suis pas certain que tu es entendu le questionnement d'un autre niveau que sexuel ou obédientiel. Et le "si tu pouvais éviter de tels posts "obstruants" n'est pas très délicat comme abord et dans la mesure où je ne peux effacer le fait du doublon de la publication que seule notre webmastrice peut décider. Si tu trouves que j'obstrue comme tu dis -et ce n'est pas très fraternel de le faire remarquer- c'est bien involontairement et je me demande ce que j'obstrue? Au niveau des affirmations importantes je ne crois pas que la masculinité ou la féminité comme mode d'être ou genre ne se réduise au sexe. Bon je ne faisais que passer. Bonne fin de journée et à plus tard

[joaben]

je sais que je ne fais pas dans la convenance ... mais 3 posts gigantesques identiques, tu ne crois pas que c'etait pas que c'etait un peu "obstruant" (met un autre adjectif, si tu veux ! c'etait pas la teneur que je visais mais la forme).
j'ai bien compris que tu veux protéger ton allégeance, non pas à une obedience, mais à une equipe au pouvoir et parler d'autre chose.
Il s'avere que tu nous explique qu'au dehors de cette obedience, tu n'as pas ce comportement sexiste odieux, donc le problème tombe ailleurs. Le seul objet de discussion est pourquoi à l’intérieur de ce groupe te comportes-tu ainsi ?
Je te rappelle que le sujet soumis par notre hôte est celui du sexisme EN FM sur la base des declarations d'un ancien GM de GLDF.

[joaben]

MC, si tu pouvais éviter de tels posts "obstruants" non pas par leur contenu mais leur redaction...
Pour reprendre quelqu'une de tes affirmations :
Tout d'abord, l'habitude sexiste GLNF te fait dériver vers une approche bien etrange.
En fait le monde "piedestal" GLNF aborde leur sexisme comme si le sexisme était la norme et de plus abordent la question comme si ceux qui ne pratiquent pas le sexisme étaient en "recherche sexuelle". Tels sont les discours plutôt benets tenus dans certaines loges : Il est vrai que parmi les plus fanatiques sexistes, certains voent des visites en FM féminine comme s'encanailler ou occasion de drague.

- Tu esquives en effet totalement la question de l'infédilité aux principes maçonniques rituels(pas de question sexuelle) pratiqués par ton obedience.
- idem l'incapacité à expliquer le pourquoi faire intervenir le sexe dans les activités maçonniques.

Pardon mon frere, mais ton discours devient bien décousu, tant tu es à la fois gêné par l'odieux de cette position d’apartheid et en même temps fanatique de ton organisation qui pratique ces procédés odieux.
Là où tu te te trompes totalement :
- Le sexisme est un acte volontaire discriminatoire contre une partie de la population. Et ton sexisme s'impose contre des FM, quelques soient tes efforts pour lui donner une "image".
- La mixité est un état de fait, résultant de la réalité mâle-femelle de notre espèce. Il serait tout aussi imbécile d'imposer une ouverture de loge que si les 2 sexes sont représentés !
Il est amusant de lire les oppresseurs jouer les victimes ! "oh ! on voudrait les empêcher de discriminer selon le sexe !".

Malgré les pirouettes pour tenter d'inverser les rôles (mais aussi les maladresses des militants de mixité), la réalité est là et se pose à toi :
Veux-tu perpétuer au nom de règles contre-maçonniques une pratique discriminatoire ?
Pour ceux qui respectent les principes rituels de la FM, il n'y a nul lieu de se montrer indulgents vis à vis de cette pratique honteuse. ..même si on peut se montrer compréhensifs vis à vis des hommes qui l'ont pratiqué..

[ma contribution]

je prie d'excuser le lecteur courageux du manque d'espacement des paragraphes qui étaient dans mon texte mais qui ont été "avalé" au clic "valider" et n'apparaissent plus ...

[ma contribution]

Voilà, je n'esquive pas le sujet et expose mon raisonnement sur la question de la mixité. On peut discuter du choix des termes employés et de leur pertinence mais avec indulgence. Au delà de la terminologie la discussion de fond serait évidemment d'ordre anthropologique en ce qui concerne la deuxième partie de cette "planche". A ce niveau d'autres approches selon d'autres valeurs peuvent aussi m'être opposées. A chacun là de se déterminer sur cet aspect plus essentiel selon ses convictions et intuitions.

La loge délimite un espace figurant dans son espace apparemment limité car délimité comme une sorte de maquette de l’universalité de la Franc-maçonnerie. La porte est au-dedans. De nombreux symboles en Loge évoquent le rapport entre ce lieu spécifique et l’univers. Par exemple la Chaine d’union que nous formons à la fin de nos travaux mais qui symboliquement reste ouverte à un plan supérieur par le canal du VM à l’orient, comme elle enchaine les frères présents de l’atelier à l’ensemble des francs-maçons ; on pense souvent à ceux qui absents, à ceux qui sont malades, à ceux qui ont rejoint l’orient éternel et à tous les FM répandus sur la surface de la terre.


Si l’on voulait comparer le rapport que la Loge entretien avec le monde au-dehors on pourrait prendre pour exemple ce que retrace Alexandre Koyré dans son livre
« Du monde clos à l’univers infini ». Passer du « monde clos » de la cosmologie des anciens à la théorie d’un « univers infini » a supposé une transformation de notre perception de l’espace et cela fut possible grâce à l’observation patiente de la nature et grâce à la science. Pour le maçon on pourrait dire que c’est grâce au travail sur soi dans son for intérieur mais aussi en présence des autres, grâce à l’initiation et à l’illumination, grâce à la pratique du rituel, grâce à la fraternité, à la vérité, au bonheur auquel nous aspirons, que nous changeons aussi de plan et progressons, nous projetant depuis cet espace volontairement restreint jusque dans le monde du dehors, d’où nous venons mais repartons, plus tout à fait les mêmes. La loge est ainsi un laboratoire et un moment qui se répète, se renouvelle chaque fois différemment, indispensable à la transformation.


Dans La loge nous formons un premier cercle dans cette perspective de nous dépasser, de nous entrainer, cercles après cercles, à avancer et pour nous réunir, vivants et aussi morts jusqu’à l’éternel Orient diront certains, et pour reprendre l’idée de la formule de Goethe dans le testament de vielle religion persane.


Mais c’est parce que nous avons délimité un espace et que nous l’avons séparé de l’immensité informe du tohubohu ou pour le dire comme Pascal du silence des espaces infinis et effrayants, que nous pouvons projeter un ordre de nos vies sur le reste de l’univers.


Ainsi chaque loge opère cette séparation et c’est la multiplicité de ces unions qui se forme à travers l’espace et même le temps en nous reliant au GADLU dans la chaine d’union universelle des maçons ou à la grandeur et à la noblesse d’idées ou de principes attestant de de ce qu’il peut y avoir de plus sage, beau et fort en l’homme. Chacun de ces lieux primordiaux, chaque Loge, est à protéger et à protéger aussi dans sa spécificité. Ce ne sont pas les approches ou les spécificités différentes de chacun qu’il convient de juger –et j’inclus ici qu’il existe une approche féminine comme masculine spécifique dans ce travail- mais avec et à travers ces spécificités, notre capacité à poursuivre au-delà du premier cercle ce à quoi tous maçons sommes appelés et qui est clairement indiqué à la clôture des travaux au 1er degré du REAA :


«Que la lumière qui a éclairé nos travaux continue de briller en nous pour que nous achevions au dehors l'œuvre commencée dans le Temple mais qu'elle ne reste pas exposée aux regards des profanes»


Ces lumières allumées dans le Temple, c’est-à-dire en chacun de nous, l’illumination que nous procure l’expérience initiatique vécue avec nos Frères, prennent formes et noms, valeurs à promouvoir de retour dans le monde profane : Paix, Amour, Joie.


« Que la Paix règne sur la Terre! », « Que l'Amour règne parmi les Hommes ! » et « Que la Joie soit dans les cœurs ! ».


Au sein de ce processus de transformation -par l’illumination au contact des autres au sein du cercle de la Loge et menant à s’engager à poursuivre au dehors l’œuvre commencé au-dedans- la mixité peut bien évidement opérer et contribuer de manière tout à fait bénéfique à sa réalisation, si elle fait droit à la spécificité des deux approches différentes inhérentes à notre nature humaine par laquelle nous sommes hommes et femmes. La nature mais aussi la tradition, se concrétisant aussi culturellement de manières selon les âges et les sociétés, attestent que l’humanité est une ontologiquement mais selon un double mode d’être, comme être au masculin et comme être au féminin. Cette raison fondamentale ne peut qu’ordonner la mixité à prendre en considération la spécificité ontologique de l’être au masculin tout autant que la spécificité de l’être au féminin, à respecter sans les confondre ou les renier leur spécificité et ce aussi pour ne pas risquer que l’un ne l’emporte sur l’autre.


La mixité comme la non-mixité ne peuvent donc être que choisie et non subie et la mixité ne peut être choisie que si elle aménage et garantit un égal respect ontologique du double mode d’être de l’humain. La mixité suppose donc un coexercice par ce travail des deux approches, féminines et masculines. Certainement elle est une richesse pour ceux qui la pratique. Elle est exigeante dans la mesure où une approche ne doit pas dominer ou prendre le pas sur l’autre. Elle est riche dans la mesure où les deux approches s’expriment dans leur spécificité l’une avec l’autre.


La non-mixité choisie n’est en rien une discrimination. Elle est la possibilité pour chacune des spécificités de vivre selon la modalité d’être qui lui est propre. Elle ne signifie pas en soi le rejet de l’autre ou la peur de l’autre. Si on met en balance l’enrichissement pour le processus en Loge que produirait une mixité respectueuse de la double modalité d’être humain avec dans l’autre plateau la richesse de processus en Loge produit dans le cadre d’une non-mixité, on obtiendra à n’en pas douter un résultat favorable à la mixité en terme d’enrichissement d’expérience du processus.


C’est le premier résultat à prendre en compte. Ensuite si on met dans la balance la richesse du processus en Loge dans le cadre d’une non-mixité avec dans l’autre plateau l’appauvrissement pour le processus en Loge que produirait pour l’un ou l’autre mode d’être, masculin ou féminin voire pour les deux, la mise en œuvre d’une mixité non respectueuse de la double modalité d’être humain, le résultat obtenu mettra certainement en évidence qu’il ne vaut pas mieux pratiquer cette mixité et que dans ce cas la non mixité et préférable car plus riche pour le processus. Toutefois on peut encore comparer les deux résultats et se poser la question en terme de risque si nous sommes prêt à tenter toutefois la mixité d’une certaine manière à l’aveugle car il est certainement très difficile de prévoir à l’avance comment l’être humain réagit et s’adapte aux situations auxquelles il est confronté et s’il respectera les règles mises en place de respect des spécificités masculines et féminines et d’abord s’il en a véritablement le souhait ou en comprend le sens et les enjeux.


Pour illustrer mon propos et mon raisonnement, ci-dessous des extraits d’une analyse du point de vue du féminisme militant préférant la non mixité dans son combat pour le droit des femmes :

S'opposer, refuser puis combattre le pouvoir de l'homme ne signifie pas répudier l'être humain mâle en tant que tel.. La mixité n'exclue pas les rapports de pouvoir et dans certains cas, peut même les augmenter. La misogynie n'est malheureusement pas une "valeur" obsolète qui n'appartient qu'au passé. La structure dualiste hiérarchique entre les sexes n'est pas supprimée.

Bien sûr, la mixité (je ne parle pas des groupes féministes ici ) présente des avantages pour les femmes. Elle leur permet un regard positif sur elles-mêmes dans la mesure où elles ont la possibilité de se rendre dans tous les lieux, toutes les organisations, etc... Elles sont moins assignées dans des lieux précis et à des places circonscrites où elles étaient prisonnières auparavant. Qu'il s'agisse de profession ou autres, on retrouve cependant une dominante féminine ou masculine dans la société, qui laisse très peu de place à une réelle mixité. Donc si la mixité a supplanté la ségrégation, il faut faire la part entre les illusions et les réalités de la mixité. En effet, la mixité ne masque-t-elle pas les situations inégales entre les sexes ? Est-ce qu'elle a le pouvoir miraculeux d'éradiquer les inégalités dues au patriarcat ? NON.
il s'avère que l'idéologie de la mixité aseptise les luttes féministes et mystifie la réalité.
les intérêts féministes des femmes ne correspondant pas forcément à ceux des hommes.

La non-mixité est indispensable dans un groupe féministe car elle constitue un espace qui échappe au contrôle masculin-dominant. A travers elle, l'existence ce d'une autonomie féministe devient possible

Refuser la maîtrise de l'autre n'est pas refuser l'autre. Le moment de "l'entre femme" consiste à instaurer les conditions d'une altérité libérée de l'aliénation.

[joaben]

@MC""IL n'y a qu'une façon de "reconnaitre", MC. Elle figure dans ton rituel maçonnique " voilà comment mon chez johaben tu t’égares."

Il y a plein de gens que je reconnais amis, collègues, camarades, confreres, partenaires, freres en humanité hors du temple. Mais nul besoin de FM et de ses rituels pour çà. Et fort heureusement les relations sociales permettent de vivre ensemble.
Mais ce dont nous parlons, est "avec qui je pratique des tenues maçonniques ?" et là le rituel maçonnique répond à la question.
Fort heureusement, à ce que je lis de toi, tu ne pratiques pas ce sexisme odieux de ton obédience à l'extérieur ...
Reste à savoir : pourquoi tu as besoin de le pratiquer dans tes activités maçonniques ? C'est tout de même le sujet qui nous occupe ici.

[ma contribution]

"IL n'y a qu'une façon de "reconnaitre", MC. Elle figure dans ton rituel maçonnique " voilà comment mon chez johaben tu t’égares. Moi le critère premier c'est la vie hors du temple. A une époque on a reproché aux prêtres et aux chrétiens de n’être prêtre et chrétien qu'a l'"intérieur de leur église. C'est exactement le même raisonnement. je ne suis pas censé être maçon, frère, alter, mixte ... qu'à l’intérieur de la Loge et selon le rituel. C'est la vie. Ton raisonnement n'a rien à envier dans ce cas à celui finalement des pharisien qui plient devant la lettre et avalent des chameaux. Ce combat aveugle. Et oui il faut arrêter et sortir du Temple pour essayer de se comprendre. C'est une prise en otage permanente. La mixité sert d'alibi. Ceux qui me connaisse sauront s'il faut ainsi me donner des leçons de fraternité au nom de l’interprétation et de l'application du rituel. <La certain ne voit que l’intérieur du temple. Et sortez un peu!! Bien entendu le rite et la règle aident à grandir en humanité et en fraternité et la pratique rituelle ne doit se contredire aux actes eux-mêmes. Oui je constate bien trop d'hypocrisie et de réduction dans tout cela. Je ne dis pas cela pour toi personnellement cher Johaben bien entendu. Allons donc vivre cette fraternité et laissons chacun se ressourcer et se former avec le rituel selon son propre discernement. La véritable chaine d'union sera sera bien plus encore que une mixité.

[joaben]

je précise : il me semble que tu es concient de l'image calamiteuse de ce sexisme GLNF.
Mais ce que je crains est que tu veuilles juste corriger, ou atténuer L'IMAGE, en encourageant une FM d'aparteid, plutôt que t'en prendre au vrai probleme : le sexisme de certains groupes maçonniques ... domme le tien !
Sors de l'image ! Si tu es chrétien, ca doit t'evoquer ce que JC demande : authenticité, vérité profonde, pas de l'image !

[joaben]

MC on peut parler de tout, de foot, de religion, de boulot, hors du temple ...
Mais là n'est pas le sujet qui nous occupe. Que tu ais envie de détourner l'echange vers d'autres considération, je peux le comprendre, même si je trouve désolant l'esquive, venant d'un FM.

Que tu ne sois pas aussi odieux sexiste à l'extérieur de la GLNF, j'en suis heureux et t'en félicite. Mais c'est le lot de milliards de gens en ce monde.
Oui, hors du temple, sur ce plan là,grâce aux institutions democratiques ces comportements odieux ont reculé. C'est pour cette raison qu'il est honteux qu'une certaine FM continue à pratiquer ce sexisme.
Comme je te l'ai dit, je me moque de la mixité qui n'est pas un but en soi.
Par contre, je suis profondément choqué que des "frères" brandissent sexisme, sectarisme futile et osent se réclamer de "fraternité" au nom, non pas de la fidélité à des rituels mais d'une allégeance soumission à des règles profanes !
ON ne "vit pas de fraternité" en cultivant sectarisme et sexisme, désolé. On vit un communautarisme local.
Quelque soit l'estime que je peux avoir pour toi individuellement(et tu le sais) lorsque tu brandis un interdit de maçonner avec toi, tu détruis toute fraternité maconnique.

Un peu de sérieux, MC ! je comprend que dans un jeu de repartie, tu veuilles tenter de retourner l'argument. mais lorsque je te met en avant le rituel c'est dans SON cadre, en loge ! Il n'a aucun sens dehors.
Lorsque tu fais entrer des considerations obedentielles contre les rituels, en loge, là il y a problème. C'est celui dont je te parle.
Que tu sois un garçon charmant par ailleurs, je n'en doute pas. Mais se comporter correctement avec les femmes et le reste de l'humanité, fort heureusement la franc-
maconnerie n'est pas indispensable.
Et ce comportement sexiste de tes freres GLNF est plutôt un point négatif, même à l'exterieur, que ce soit par l'image desatreuse que çà propage, mais aussi certains comportements machistes à l'exterieur, banalisés par cette attitude.

[Germain]

Le travail initiatique sous ses aspects intellectuels et spirituels est enrichi par la mixité ... au rite écossais ancien et accepté comme aux autres!
Le reste n'est que la survivance d'un ordre révolu, d'autres époques où les femmes soumises aux hommes n'étaient que des citoyennes de deuxième catégorie.
Triste à pleurer.
Alors pourquoi s’obstiner à prétendre à un humanisme initiatique en snobant une moitié de l'humanité?
Sexisme ? Communautarisme ?

Germain
Triangle mixte "Les Amis de la Rose" à l'Orient de Mâcon

[joaben]

La mixité au quotidien est totalement hors sujet cher MC. C'est un fait fort heureux.
Nous parlons des pretextes à votre sexisme en tenue maçonnique.
Si tout travail est enrichi par l'altérité, pourquoi rejettes-tu ton alter-ego ?

Parce que le recul du sexisme s'avere quelque chose de bon dans l'ensemble de la vie ... tu voudrais te le garder en loge ??? Drôle de raisonnement !
Et surtout d'entêtement ... on sent bien, MC que tu es gêné par cette pratique odieuse de ton obedience.
Mais plutôt que mettre en cause la source du probleme tu preferes accuser ailleurs, ceux qui la mettent en évidence..
Ainsi tu me reproches d'evoquer le ridicule sobriquet gourouesque dont s'est affublé ton GM ("ultime lien avec Dieu") ... au lieu de le reprocher à l'auteur (ton GM).
Combien de temps allez-vous encore ainsi détourner l'attention, esquiver ?

[ma contribution]

le reste, quel reste, la vie elle-même, si je vous suis, nous sommes maçons que pendant nos travaux rituel? ce n'est pas spécifiquement toi Germain qui dit cela mais plutôt Johaben mais il es est de même pour la mixité, elle ne se vit pas que en tenue, je vi moi la mixité au quotidien, je l'appelle altérité encore mieux et plus infini car exempt de tout idéologie. Tout travail est enrichi par l'altérité. A une époque on a reproché aux prêtres et aux chrétiens de n’être prêtre et chrétien qu'a l'"intérieur de leur église. C'est exactement le même raisonnement. <La certain ne voit que l’intérieur du temple. Et sortez un peu!!

[YaKa]

j'aime bien le " émise par les autres et leurs pulsions d’attirance ou de répulsion immédiate constitueraient une manifestation spontanée dérisoire, d’un ordre horizontal " ainsi que les AA libidineux :-)

Depuis 1996 on a fait de grands progrès avec le Viagra, de quoi aurai(en)t-il(s) encore peur ?

[joaben]

Ca m'avait échappé ... Il est vraiment incroyable que de nos jours de telles inepsies puissent être proférées.
On peut aussi s'inquiéter que des FM élisent de tels phénomènes (pardon mes frères de GLDF, mais il vous faut faire attention au pedigree de ceux que vous élisez ! Lisez leurs écrits passés)

[ma contribution]

tu te trompes Johaben je suis certain qu'il y a des sœurs qui accepteraient cette main tendue et la non mixité n'est absolument pas de l’apartheid, arrêtons avec ces mots totalement déplacé quand il s'agit du choix des frères et des sœurs elles-mêmes et qui n'est pas imposé aux autres. M'enfin Johaben je te respecte tu le sais mais combien de centaines et centaines de fois as tu pu écrire les mots "ultime lien" et maintenant "apartheid" ??? Arrêtons de parler pour les autres et à la place des autres. Moi je demande à voir, et à lire autre chose. Je suggère -sans avoir aucun pouvoir d'influence- que l'Obédience à laquelle j'appartiens tende la main ... ce n'est certes pas le mépris qui se déverse facilement sur les blogs qui saisira une main tendue, mais si un jours une telle chose arrivait, je te fiche mon billet que certains certaines sauront la saisir!!

[Aristote57]

MC ... que les mots te choquent car tu voudrais donner une autre image, soit.
Pour autant ils sont la réalité de ce que tu proposes : aparteid signifie "développement séparé".
Je te rappelle que "ultime lien" est l'attribut que ton GM attribue aux GM. C'est à lui de se détacher publiquement de cette appelation ridicule. Stifani l'a fait, lui !
Que cette appellation te gêne, tant mieux, mais ce n'est pas à celui qui te le rapelle qu'il faut t'en prendre, mais à l'auteur (ton GM, auto-proclamé "ultime lien avec Dieu" jusqu'à ce qu'il y renonce).
Etrange attitude de réclamer sollicitude à ceux auxquels vous temoignez mépris, condescendance. N'avez-vous donc aucune dignité ?
Pourquoi ne pas assumer ce machisme, allégeance à l'"ultime lien", arnaques financieres qui caracterisent cette GLNF ?
Pourquoi tenter des manoeuvres hypocrites de fausse "main tendue" ?

l y a pourtant des VRAIES mains tendues, actes de fraternité, des freres de la GLNF : ceux qui se moquent des consignes de vos dirigeants et recoivent sans probleme, visitent de même, traitent avec respect indépendemment de vagin ou pénis.
Ta reponse est eloquente : lorsque je m'en prend au gourouisme de l'expression "ultime lien" ou aux arnaques financieres de la gouvernance actuelle de GLNF, aux statuts ... est-ce que je m'en prend à mes FF de GLNF ?
Ceci dit, en effet, tu trouveras toujours des amateurs d'allégeance. Aucun doute ! Ton "ultime lien" est capable de tout ! Il l'a montré en séduisant les supporters de Stifani.
Il est dommage que quelqu'un de brillant (et ce n'est pas de l'hypocrisie chez moi) comme toi accepte ainsi une soumission contre-maçonnique ... mais aussi contre-chretienne :
JC disait (Jean 8)"vous serez réellement libres"
Mth 19 19.6(homme et femme) Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.
Math 23 ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.[...]n'appelez personne sur la terre votre père;[...]Ne vous faites pas appeler directeurs;
---------------------
En résumé, MC, il te faut comprendre que si je m'en prend à cette structure contre-maçonnique qu'est la gouvernace GLNF actuelle, je garde toute mon affection fraternelle pour les frères adhérents dont je sais que la fraternité ne se limite pas à ce que leur autorise cette structure profane et parasitaire.
(même si, sur les blogs à part toi, s'exprime de GLNF que les agents du pouvoir qui ont fermé toutes les écoutilles à la fraternité REELLE pour se limiter tous à la mêmme propagande officielle)

[ma contribution]

j'ai répondu plus haut Johaben et je considère effectivement que le sujet principal n'est pas la mixité ou les accords d’inter-visites, les questions de réciprocités, tu peux venir chez moi mais moi jpeux pas, une vraie cours de gamins à l'école, hypocrisie que dénonce bien LM dans des articles toujours bien écrits, mais sans finalement ouvrir une voie de sortie de ce petit boutiquage. L'enjeu véritable selon moi est la franc-maçonnerie féminine régulière et de ce demander si cet enjeu ne pourrait pas enfin être pris en considération par les FF de la GLNF et par l'Obédience elle-même? Être dépositaire d'une reconnaissance de régularité que cautionne la FM anglaise et internationale ne donne t'il pas aujourd'hui à la GLNF la responsabilité de l'étendre à celles de l'autre moitié du genre humain -plutôt qu'à une autre boutique- celles qui ont le réel désir de se conformer à cette même règle? Cela m'apparait de plus en plus comme son devoir même. Nous ne sommes effectivement plus au moyen-âge. C'est avec le constat de l'hypocrisie de ce système d'accords entre les obédiences -libérales plus glamf et cie- apôtres un temps de l'union, l'ouverture, la fraternité puis une fois que les des sont jetés le fait que finalement elles ne défendent chacune que leur pré-carré, se drapant de valeurs et de vertus, avec des discours et arguments d'une telle superficialité quand ils ne sont pas en dessous de la ceinture, que j'en ai pris conscience -alors que tous nous matraquaient encore il y a peu pour cette même raison d’égoïsme- la réalité c'est que la FM et en particulier la FM féminine est pris en otage par tous ces faux apôtres. Aujourd'hui c'est clair. Les FF de la GLNF peuvent être fiers d'être resté fidèles en se faisant traiter de tous les noms de benêts, serviles, magouilleurs, obscurantistes, extrémistes -et ça continue encore- ils ont peut-être aujourd'hui l'occasion de contribuer à une réelle et authentique fraternité, montrer qu'elle n'est pas dans la mégalomanie du nombre, de la place à prendre, des accords pour récupérer des parts de marché, d'être la première puissance, mais ne serait ce qu'en accueillant sous ses auspices et pour commencer deux ou trois loges féminines sans mixité (laquelle finalement apparait aussi bien idéologique à mes yeux, quand ces défenseurs affirment que hors d'elle on est soit un vieux cons soit un frustré) et par là donner la possibilité de faire exister une FM féminine régulière reconnue en France par l'ensemble de la FM internationale régulière. Régulière pas en vertu de petits accords qu'on peut s'inviter à bouffer mais régulière car se reconnaissant d'une même règle.

[joaben]

D'accord avec toi Anne.
Il serait absolument detestable de céder à ce que la GLNF concède dédaigneusement une part de "régularité" à ces sous-maçons infréquentables en tenue comme on jette un nonos pour qu'elles nous foutent la paix.
Je force le trait, mais c'est bien ce qui se dégage de ce discours condescendant.
Les dirigeants de la GLNF(et non pas les FF de la GLNF comme le répand la propagande odieuse de type bouclier humain) oui, est critiquée, mais pleurnicher de recevoir les retours de flamme de l'attitude de vos dirigeants n'est pas digne !
Pleurnicher est bien commode pour éviter de s'interroger sur la réalité ou pas des critiques qui sont adressées à votre gouvernance.

IL n'y a qu'une façon de "reconnaitre", MC. Elle figure dans ton rituel maçonnique !
Le reste n'est que posture hypocrite.
"Reconnaitre" sans visite est d'une grande imbécilité !
Les obediences feminines sont "reconnues" puisqu'elles existent ! Elle n'ont nul besoin d'un nonos GLNF !
Seul concerne à la GLNF de continuer ou pas à pratiquer son sectarisme et sexisme odieux.
Tu te moques des hypocrites bouffes proposées par la GLAMF !
Mais que proposes-tu de plus ?
MC, je comprend que tu es gêné par cette indignité GLNF et qu'en même temps tu tiens à ce miroir aux alouettes de "régularité" que t'ont tendu les affairistes de la GLNF ... Au fait comment tu expliques que cette régularité ait besoin de payer 2 à 3 fois plus cher ? Ca s'achète ?

[La Maçonne]

Je suis d'accord avec toi sur la "prise en otage" des juridictions féminines, ma contribution.
Mais au vu des anglaises, c'est l'isolement que tu proposes. Ce qui n'est guère souhaitable. Avec en sus une pratique définie par une obédience masculine. Cela n'a jamais fonctionné ... Tôt ou tard, elles se rebellent.
A la différence des anglaises, les obédiences mixtes et féminines françaises sont traversées par plusieurs courants, tous les courants, les plus sociétaux - bien plus actifs que le GODF - les plus spiritualiste - bien plus au centre puisque féminin/masculin que ce que représente Pozarnik. Tout cela conduit à un équilibre et à une diversité - donc à l'ouverture sur tout.

[Brumaire]

Joaben, je viens de comprendre, j'avais dû lire trop vite ce que Anne a écrit plus tôt, le 1 avril: si les obédiences libérales ne sont pas admises par la GLNF et réciproquement, il y a une exception: le DH accepte les FF.:de la GLNF en tenue, mais c'est à leurs risques et périls, car la GLNF, comme tu le sais, interdit toute visite de ses membres chez nous qui sommes d'horribles libéraux, et mixtes de surcroît. Nous avons régulièrement des visiteurs GLNF, mais ils viennent en catimini, en ''fraude'' et sans signer de registres de présence. Rassure-toi, nous ne faisons pas de délation.

[Aristote57]

Chère Brumaire, hélas, le DH (tout au moins les loges qui font l'erreur de se soumettre à de telles directives) interdit en effet l'entrée de membres de loges non reconnues dans une liste de l'obedience. C'est déplorable selon les valeurs que tu as toi-même émise ici. Concernant les GLNF, ca les regarde de se soumettre ou pas aux directives délinquantes d'interdiction de visite à l'extérieur.
IL est cependant pitoyable de voir nos freres se tortiller, gênés au moment des salutations ! Qu'une obedience amene de la gêne est inadmissible !

[Aristote57]

Comme l'avait montré le débat de 2014 à GLDF, il y a 2 aspects, qu'on peut analyser aussi sur le plan juridique, voire judiciaire :
- visiter les loges d'une GL. Chaque loge(je met à part les criteres maconniques) peut décider de qui a le droit d'entrer. On peut juridiquement s'interroger sur la pression mise par la fédération sur ce sujet mais peu d'espoir.
- autoriser ses membres à visiter d'autres loges : dans ce cas, il est évident que toute intimidation, pire interdit (comme GLNF) est en violation du droit (GLNF a déjà été condamnée pour çà). D'où la prudence des dirigeants lorsqu'ils tentent d'agir ainsi. (cf les reculades PUBLIQUES des militants GLNF lorsque Servel menace ses adhérents s'ils maçonnent en compagnie de GLAMF).

Donc si le premier aspect est difficile, il est important que la menace judiciaire pèse sur les dirigeants d'obédience tentés par ce délit.
Ainsi d'ores et déjà les membres de GLNF doivent savoir que les menaces de leurs dirigeants s'ils visitent d'autres loges sont des délits. Il faut rappeler que leur GL n'est pas au dessus des lois de la république. Toute intimidation en ce sens est non seulement contre maconnique, anti-fraternelle, mais délinquante.
IL est temps que les FM de GLNF(et ailleurs) sachent se comporter en FRANC-FREE-masons et envoyer ballader toutes les tentatives délinquantes des representants obedentiels !
Donc visitez SANS CRAINTE les loges hors GLNF, annoncez-le dans vos loges ! Vous êtes dans le droit maçonnique et républicain.
Et si l'un d'eux s'avise à menacer, faites lui ecrire ces menaces ...
Il ne faut pas être complaisant avec ces dérives graves.

[Aristote57]

Précision pour Anne :
Ceci peut expliquer le pourquoi les autorisations de visite à l'extérieur arrivent plus rapidement que l'inverse :
Certains dirigeants d’obédiences craignent de s'exposer à être des délinquants en interdisant les dites visites.
Faute de pouvoir espérer toute prise conscience morale, maconnique, fraternelle en interne, il faut donc user de cette pression judiciaire externe.

[ma contribution]

Voyez-vous je pense in fine que la GLNF doit pouvoir non pas s'ouvrir aux femmes, ce qui ne veux rien dire, nous vivons dans le même monde bon sang, comme si nous étions des hommes des cavernes, mais donner effectivement la possibilité aux femmes qui le souhaitent réellement d’accéder à et de pratiquer une maçonnerie régulière reconnue sous ses auspices, authentique et selon moi pas gyrovague, selon la même règle vis à vis de laquelle nous nous conformons, par la grande bouffe, les portes ouvertes où tout le monde il est beau il est gentil mais il se tire dans les pattes et il tire finalement toujours la couverture à lui en prônant des valeurs qui ne sont jamais mises en pratique. Chez nous aussi il y a du travail et il faudra que cela se fasse selon un protocole fixé avec The Mother Lodge, quitte à peut-être lui souffler ou lui rappeler que la franc-maçonnerie féminine régulière doit être sa préoccupation. Je pense qu'il est temps OUI pourquoi pas de créer une branche féminine à la GLNF composée de Loges NON mixtes. J'aurais l'occasion d'y revenir. Je souhaiterais que mes Frères entendent partager cette reconnaissance non pas avec une autre Obédience mais avec l'autre moitié de l'humanité qu'elle accueillerait en son seing en maintenant toujours la règle. Alors encore OUI ce sujet concerne la GLNF!!! Et surtout ELLE. Quelque chose de solide et de stable qui a de l'avenir, mais pas dans cinquante ans car c'est maintenant qu'il faut engager le processus.

[joaben]

je confirme ce que dit Lamaconne : les sujets spirituels ou theistes, contrairement à ce que raconte la propagande de bazar de la GLNF ou GLAMF ne sont aucunement interdits ailleurs. Au contraire, ils prennent une bien plus grande dimension.

[joaben]

Merci MC de me soutenir, même si Anne souhaite isoler la GLNF des débats qui pourtant la concerne très directement.
MC tu defends l'aparteid ... c'est à dire que les femmes puissent maçonner mais A PART ...
Il est noter que dans ta générosité tu leur offres ce dont elles se moquent totalement et qui est le hochet ridicule de la GLNF : "la régularité" qui est devenue une tarte à la crème qui ne veut plus rien dire.
Mais l'incohérence reste totale :
Comment peux-tu reconnaître les femmes comme des franc-maçons légitimes et leur refuser l'entrée en loge ? Tu es en violation totale des rituels maçonniques.
Alors, je comprend que des regles profanes(celle édictées par ces organismes facultatifs que sont les obediences) t'en empèchent (NB ca vaut donc aussi pour DH).
La GLUA a en effet engagé le processus que la GLNF diabolise. Elle est d'ores et déjà dans cet aparteid qui te conviendrait, comme GLDF.
Il te revient à discuter avec Anne si on peut le voir comme un premier pas dans le bon sens où s'il s'agit d'une concession alibi pour attenuer la gêne à être aussi odieux !
Il est terrible de te lire préconiser une FM féminine "sous les auspices de la GLNF" ! quelle horreur et mépris ! Tu me surprend par cet irrespect. Crois-tu que les hommes ou femmes aient besoin des "auspices de la GLNF" ???
Faut descendre du piedestal de pacotille, MC ! Comportez-vous respectueusement pour toutes les hommes (humanité indépendement de vagin ou pénis) à égalité.

[joaben]

Brumaire et lamaconne :
Vous connaissez ma position :
J'estime et je l'appuie sur nos textes tri-seculaires, que les obédiences s'arrogent des droits d'origine profane, violant les principes de la FM en se mêlant de ce qui ne les regarde pas :
Savoir qui entre en loge, en tenue est totalement codifié par les rituels maçonniques et de décision du VM. Ce n'est pas le caprice de Joaben, ce sont les textes de tous les rituels.
En effet que le DH, image de progrès et ouverture depuis 1 siecle tombe dans une telle perversion de la FM est regrettable.
Anne : si je t'accorde qu'il est regrettable que GLDF reste figé dans un demi-sexisme, à la difference du sexisme total et méprisant des GLNF-GLMAF , si nous voulons les voir aller un peu plus loin, ce n'est pas en se crispant à son tour qu'on y arrivera. Combien de temps le GO a mis entre les autorisations de visites féminines et une pleine égalité ?
La GLUA a mis 3 siecles avant d'autoriser les visites de loges féminines !
Tu fais certainement allusion à LNF qui vient d'ouvrir à sa façon avec une LNMF mixte.
Comment faire évoluer ? A mon sens, en nous montrant accueuillants, par le serieux de nos travaux et en condamnat sans relache cette honte à toute la FM de pratiquer ce que toute morale républicaine, mais aussi maçonnique réprouve : une ségrégation sur base sexuelle ou religieuse ou financiere.
ET lorsque des representatnts obedentiels viennent affirmer des pouvoirs sur les loges en particulier sectaires, les envoyer ballader sechement.
C'est pourquoi lorsque l'"ultime lien avec Dieu" veut empecher ses adherents de maconner avec des GLAMF au SCPLF, mêmme si je n'aime pas beaucoup ni GLAMF, ni le SCPLF il faut reagir violemment.
Cet individu est dans le délit pénal s'il ose poursuivre (GLNF a déjà été condamnée à juste titre pour çà) mais aussi totalement immoral et contre-maçonnique.
Si on reste mou au nom d'amitiés individuelles on soutient de fait ces dérives.
J'ai nombre de FF de GLNF, amis personnels, certains GON et GOP, amitié chaleureuse, qui connaissent ma virulence et cela n'entame pas notre amitié.
Ceux qui me boudent ... et bien il y a de quoi s'interroger sur la nature interessée de l'amitié.

Il me semble que nous devons rester constants et simples. Je m'y efforce.
Ma constatation est que les obédiences si a leur début sont des vecteurs de nouvelles idées, orientations deviennet si on y prend garde de veritables freins à la FM, à la fraternité au point de devenir dans le cas le plus extreme de GLNF de veritables parasites.

[Brumaire]

Joaben, que veut dire ta phrase ''En effet, la position du DH est devenue bien gênante'' ?
gênante pour qui?
J'avoue que je ne comprends pas, sans doute la fatigue de la pêche aux poissons...vivement le 2 avril!

[La Maçonne]

Joaben, la position de la GLDF n'est pas un "espoir" mais une mauvaise habitude, issue d'une non réflexion spirituelle. Bref, cela fait 50 ans, voir plus qu'ils en sont là. Cela lasse.
Les soeurs n'ont pas à "faire leur preuve" comme l'explique Pozarnik. C'est simplement impensable.
Pour la GLNF, (et la GLAMF), la question n'est pas de savoir si ces obédiences souhaitent reconnaître la GLFF ou le DH, mais si les obédiences féminines ou mixtes souhaitent - ELLES !!!! - les reconnaître. Ces obédiences se passent très bien d'eux.

Dans l'article de critica que j'ai ajouté la théorie serait de fonder une obédience féminine theiste ressemblant aux anglaises. Ce qui ferait d'elle une copie féminine de la GLNF. Chacun son truc, mais interdire aux femmes du 21ème siècle de travailler sur TOUS les sujets pour respecter une règle qui n'a eu de cesse de les exclure, c'est du grand n'importe quoi.
Avoir une.démarché theiste est possible dans toutes les obédiences libérales. Mais pas une obligation.

[La Maçonne]

@Joaben, je ne parle pas dans cet article de la GLNF, mais de la GLDF. Les deux obédiences ne sont pas comparables.
- La GLNF ne reçoit pas les soeurs en loge, mais ne reçoit pas plus les frères du DH, GODF, GLDF, GLAMF, etc. Elle ne reconnaît AUCUNE obédience libérale et AUCUNE obédience libérale ne reconnaît de son côté la GLNF. Leur justification est les fameuses règles de la GLUA. Certes, on peut s'en plaindre, remettre en cause les règles en question (mais en même temps, on n'est pas obligé d'être un frère de la GLNF), refaire l'histoire autant de fois que l'on veut, mais c'est clair.
On peut considérer les règles en question et la GLNF dans la foulée comme sexiste, mais comme les frères du GODF ne sont pas plus reçu que les soeurs de la GLFF, le débat est ailleurs.
Je rappelle aussi à tout hasard que si la GLNF ne reçoit pas des soeurs, les obédiences mixtes et féminines ne reçoivent pas les frères de la GLNF en tenue.

- La GLDF reconnait la GLFF, le DH et d'autres obédiences mixtes. Le DH depuis 1920. Elle reçoit QUE des frères des obédiences qu'elle reconnait. Les frères de la GLDF visitent néanmoins des obédiences mixtes et féminines. Ici nous avons une justification de cette situation.
Elle n'est pas "la Tradition" (dans ce cas, pourquoi reconnaître la GLFF et les obédiences mixtes? Pourquoi visiter ces obédiences?). Elle est purement et simplement sexiste (du moins les justifications qui étaient données en 1999), même si derrière nous savons que l'objectif de la GLDF et d'une partie de frères est POLITIQUE. Se donner l'air d'être "régulier", comme nous l'avons vu ces 3 dernières années avec cette idée de rupture avec les obédiences libérales, faire signer aux frères visiteurs les 7 règles à l'entrée, etc.

Donc, Joaben, j'aimerais que tu ne parles pas de la GLNF alors que le sujet concerne UNIQUEMENT les obédiences libérales (la GLNF est hors jeu, avant de penser à recevoir des soeurs dans ses loges, il faudrait qu'elle reconnaisse les obédiences libérales).
Je souhaite attirer l'attention sur un fait qui touche les soeurs des obédiences libérales : auparavant la non-réciprocité des visites étaient "coutumière" - non discutée en convent depuis les années 70 (à part avoir inventé une cérémonie spéciale pour les soeurs, merci!) et faisait croire un "cela arrivera un jour".
En 2013, dans le cadre de la CMF, le convent a statué de la non-mixité de leurs travaux en s'autorisant la visite des obédiences mixtes et féminines. Ce qui signifie que, à moins qu'un convent annule tous ses votes, la question de la réciprocité des visites est MORTE.
Allons nous continuer à recevoir des frères qui traitent les soeurs comme Alain Pozarnik le fait dans ce texte? Dans quelle mesure, cette obédience (et le convent de la GLDF) est d'accord avec les arguments de Pozarnik?

[joaben]

LM, tu ecris :"Il n'est pas vraiment acceptable que des frères qui "pensent" comme Pozarnik visitent des loges féminines ou mixtes. Cela à l'air de quoi?"
En effet, c'est indigne mais la 1er faute ne vient pas des freres mais des obédiences. Les freres qui visitent sans réciprocité font un premier pas, bien plus louable que la position archi-sectaire-sexiste des dirigeants.
C'est aussi apres ces visites qu'ils comprennet l'imbécilité de ces mesures sectaires.
Et pour certains, faute de pouvoir changer leur obedience, ils en montent une autre ou en rejoignent une autre.
Je pense qu'il ne faut avoir aucune complaisance avec les dirigeants comme Pozarnik, Servel & co.
Et à l'inverse chaleur fraternelle et compréhension à ceux qui nous visitent.
Je comprend qu'on puisse être en colère de la non-réciprocité, mais ne pas se tromper de cible : ceux qui nous visitent sont les plus ouverts !

[La Maçonne]

Il n'est pas vraiment acceptable que des frères qui "pensent" comme Pozarnik visitent des loges féminines ou mixtes. Cela à l'air de quoi?

[joaben]

OK, chere Lilith que GLNF et GLDF ne sont pas au même point sur la question.

Par contre, et c'est là où est, me semble-t-il notre divergence :
- GLDF laisse ses adhérents visiter d'autres GL(même si l'épisode CMF a tenté de les culpabiliser).
- GLNF n'en est pas à ce stade et continue a afficher un profond mépris et une interdiction totale de relation maçonnique.

J'ai tendance à voir dans la position GLDF un premier pas dans le bon sens, même si l'absence de réciprocité est gênante, beaucoup plus pour eux.
En effet la position du DH est devenue bien gênante ... ce qui explique que de nombreuses loges aient rejoint GLEFU-GLFMW a Londres.
A GLEFU nous recevons nous nous moquons de tout celà et recevons nos visiteurs sur les bases des règles maçonnique et pas des accords profanes des obédiences.
Je pense que le visiteur de nos loges repart avec un poids, une gêne de ne pouvoir pratiquer la réciprocité.
Les GLNF qui nous vistent et que nous recevons chaleureusement le sont encore plus.
Et je pense que cette gêne est porteuse d'espoir, pour l'avenir.
Derriere les discours de pretexte farfelus des sexistes, il faut voir que l'idée chemine. Notes l'evolution de LNF par exemple.
Donc ne compte pas sur moi pour ménager le sexisme des GLNF, au risque de brusquer tes amitiés.
D'ailleurs tu te trompes ... La GLNF, fille de la GLUA ... La dite GLUA n'interdit plus les visites de loges féminines.
Mais mon poisson n'était pas à prendre au sérieux.
Evidemment, GLNF n'est pas prête à evoluer jusques là !

Mais peut être est-ce dommage ?

[ma contribution]

Bien qu'il ne soit pas ici directement question de FM, mais comme nous faisons toujours référence à l'ancien testament et d'une manière générale aux religions, traditions et aux peuples issus du monothéisme comme ayant favorisé et légitimé une domination ou supériorité masculine sur les femmes, j'ai trouvé un article intéressant de Nadia CHERKAOUI, chercheuse au Centre d’Etudes et de Recherches sur la question des Femmes dans l’Islam et qui évoque une grande figure liée à ces tradition et au monothéisme -plus exactement dans le Coran- je veux parler de la reine de Saba, comme un modèle déjà à l’époque féminin de gouvernance politique. De plus, dans ce qui la rapprocha un temps de l’exercice de sa fonction et dans sa vie au sage Salomon, on peut entrevoir l'idée d'une mixité, ou du moins d'une égalité concernant leur rôle public et leur statut de personnages historiques de référence. Et si il est vrai que la reine se soumet pourtant dans bien des situations qu'elle aura à affronter c'est aussi par intelligence ou tactique politique. Cela vient pour moi renforcer l'idée que le monde -déjà en soi très varié et que l'on a tendance à réduire à ses travers et à méconnaitre- monde des sociétés et des hommes qui proviennent, sont liés culturellement ou se réfèrent, d'une manière générale, à la Bible et au Coran, ne sont pas si simplement que cela et exclusivement la caricature de cette domination patriarcale méprisante, misogyne, intransigeante, humiliante, sans partage du pouvoir et sans ouverture, je ne nie pas non plus que ces faits aient pu avoir lieu mais ce que l'on tient pour vrai faits acquis et affirmons un peu trop machinalement et sans regarder dans les détails les contextes, en oubliant aussi que ces traditions par essence se développent dans un éloignement -pas toujours réussi il est vrai- par rapport aux mythologies, aux religions et récits à mystères, remplis d'arrières mondes et de surhommes, pour mieux au contraire considérer l'homme, le réel de la vie humaine et l'histoire, tenant précieusement aussi à développer une éthique qui se rapporte à notre nature et à la nature elle-même, laquelle nous assigne, jusqu'à ce jour encore, une altérité au cœur même de notre humanité et au cœur du vivant en général. Assignation il est vrai qui aujourd'hui de plus en plus dans notre société du fait de notre prodigieux essor technologique et scientifique peut-être suivie, encadrée, accompagnée, aidée pour plus d'égalité et de dignité entre tous et pour un meilleur bien-être sans pourtant que ces changements ne viennent mettre en danger ce que la nature a tissé de nous, que nous ne comprenons pas véritablement et qui est aussi la branche sur laquelle nous sommes assis. Assis, tiens, c'est une bonne position pour faire cet exercice de penser et de rattraper le retard en matière éthique et philosophique que nous avons aussi pris avec le déploiement fulgurant de notre puissance et pour nous demander à quel bon escient nous pourrions la mettre à profit. Tous les possibles que nous donne notre science ne sont pas forcément souhaitables, cela est aussi vrai dans le domaine social, culturel et éducatif. Mais allez plutôt lire cet article que rester à me considérer, avec de gros yeux –fraternels j’entends-, comme terriblement conservateur et opposé au progrès, ce que je ne suis pourtant pas, au contraire, puisque je le souhaite raisonné et sous notre contrôle à nous les hommes- sic, à nous les humains!

http://www.gierfi.org/documents/articles/La_reine_de_Saba_AI.pdf

[joaben]

Pas facile à te lire, cher MC, tu as des contributions interessantes, auxquelles je m'oppose souvent mais qui m'enrichissent.
Mais un poste, sans paragraphe ni beaucoup de ponctuation, même si ca ressemble aux écrits bibliques en grec, pas facile...
Peu importe "comment on te considère" ...
Je n'ai toujours pas compris dans "ta contribution" d'où tu tirerais un empêchement des femelles à pratiquer des rituels maçonniques et en compagnie de mâles.
Que les femmes en moyenne aient moins de force physique, soit ! Mais entre plusieurs FM mâles il en est de même !
Le monde a évolué, heureusement y compris à l'epoque de ceux que vous incluez maintenant dans votre tradition. JC était un abominable fou, subversif, cassant les traditions pueriles, les pouvoirs de clergé, les attitudes sectaires.
On lui reprochait à lui aussi sa proximité avec Marie de Magdala.
Il avait lui aussi en face ces forces d'oppression ! Et l'Eglise a repris la même oppression.
ET la GLNF représente en FM elle aussi ces forces d'oppression au nom des mêmes pretextes futiles d'il y a 2000 ans.

[templum]

scoop
c'est le jour!
Joaben accepte enfin de reconnaitre que pour lui c'est tous les jours 1er avril!
(:-))
longue vie mon frère!

[joaben]

nb à MC : ma reponse avant-precedente("Encore une fois, sans vouloir t'accabler ") s'adressait à templum en mission de propagande-dénigrement, pas à toi, bien sûr ...

[joaben]

A MC, dont le discours change du discours des militants habituels, ce que je salue, militants qui se contentent d'annoner la propagande officielle sans jamais se poser de question et approrter leur reflexion personnelle, ou insulter ceux qui troubleraient cette propagande.
Je ne dis pas que judaisme ou chretienté ont l'exclusivité du machisme. Le machisme-sexisme existe tout autant au GO, mais la direction a décidé de tourner le dos à cette pratique qui fait honte à la FM. Et le machisme recule, mais ne disparaît pas miraculeusement.
Que tu sois un homme civilisé et ne te comporte en gognafier machiste en société, je veux bien le croire, ca vaut probalement aussi pour les autres militants de la burka maçonnique ici.
Mais tu as la réponse dans cette remarque : pourquoi as-tu un comportement digne et fraternel avec les femmes hors de la FM ? Parce que justement la société n'accepte plus ces comportements indignes.
Alors pourquoi le pratiques-tu en loge ? C'est là la question qui se pose à toi ! Pourquoi un comportement jugé innaceptable dehors deviendrait-il respectable dans votre groupe ?
Que tu sois pour l'aparteid( ethimologiquement c'est ce que tu decris) de la FM feminine c'est possible mais ca ne glorifie pas ta position.
A moins de renier les rituels maconniques :
- a quoi reconnaitrais-je que vous êtes maçons ? : (il n'y est nullement question de penis ou vagin !) tu chosisis une position sexiste pour d'autres raison donc que la FM.
A part nous refaire l'hypocrisie habituelle pour se dédouaner du sexisme et sectarisme obedentiel, le refus d'entrée en loge consiste à refuser le caractere FM de celui que vous refusez.
Que vous l'assumiez mal, que vous soyez gênés d'être aussi odieux, je le comprend.
Rassures-toi et j'etais à la GLNF aussi tout aussi sûr du bien fondé, qu'on etait au dessus des autres et pratiquant le sexisme et sectarisme aussi.
Le plus marrant c'est que c'est GOP, GON de GLNF, mebre du SGC maintenant qui m'a amené dans une loge mixte(la moitié du conseil provincial y était aussi) et c'est là que j'ai constaté sur des réalités, pas le baratin GLNF la réalité de la profondeur spirituelle de leur travail.
J'etais aussi "heureux" à la GLNF comme le sont les TJ, les sciento, le moons ...
Oui, ce qui m' "attriste" c'est la pauvreté navrante des propos agressifs et méprisants des agents courtisans de Servel ici et ailleurs. Ton propos est lui plus rassurant et si je ne partage pas tes vues religieuses, j'apprecie que tu les defendes autrement que les "negative campain" de tes collègues.
Je pense que tu ne dépareillais pas dans nos travaux de grades de sagesse. Des GLNF-GCF y sont et participent avec nous, leurs contributions sont respectées. Pour certains, je suis considéré comme "le GLNF" ! Les idées que tu défends ont leur place chez nous ! Seul nous importe la qualité de FM.
NB : Pas de retape non plus ! Helas le conditionnement GLNF fait que la prise de conscience n'est pas spontanée, il faut souvent un évenement exterieur ou une fâcherie en loge.

[ma contribution]

Il est vrai cher Joaben que je ne me prononce pas tout de bloc sur la question que tu poses et que le texte est dense. Je réagissais surtout au résumé qui consiste à dire que la misogynie serait la conséquence de la bible ou du coran, du monothéisme et des croyants des ces traditions en général... et que la FM en serait aussi victime. Je m'inscris contre cela sans pour autant me voiler la face sur tout ce qui peut venir fausser la vérité et la sincérité des langages et des discours (philosophiques, théologiques, herméneutiques...) en les faisant parfois changer de nature ou de statut de manière à légitimer des pouvoirs et des dominations qui n'ont pas lieu d'être. Pareil pour tout ce qui vient parasiter la simplicité, la liberté et le naturel de relations entre les personnes qui de gratuites deviennent porteuses d'enjeux politiques ou idéologiques. Malheureusement cette dégradation de ce qui est beau et pur existe. J'y résiste à ma manière. Par contre je peux te dire que je me réjouis que vive la FM féminine, de son existence dans le paysage maçonnique et qu'elle se développe. J'entretiens des échanges épistolaires et des partages vraiment très intéressant, même enthousiasmant et très profond avec des sœurs. Il y a de la fraternité là. Je vais sans doute avoir l'air d'enfoncer inutilement une porte ouverte, ce qui n'apportera rien de neuf au débat, en disant que selon moi l'initiation féminine a tout lieu d'exister et que le contester ou contester sa légitimité ou sa validité me choque profondément. Je dirai enfin que l'existence de Loges et Obédiences mixtes ne me pose aucun problème, encore heureux. Mais c'est tout ce que je dirai et je sais bien que ça ne t'apparaitra pas suffisant. Je ne suis pas non plus en train de dire qu'on en reparlera dans cinquante ans ... tu diras si tu veux que j'esquive ou que je manque de cohérence de conviction ou de courage ... mon discours et le tiens, sans doute aussi nos belles ambitions, nos positionnement, s'ils peuvent parfois inter-agir, se croiser, ferrailler très cordialement, sont sur des terrains qui m'apparaissent parfois fort éloignés. Enfin, et c'est pas pour faire de la retape je pense que tu sais mon indépendance d'esprit et ma liberté de parole, je te dirai ce que tu sais aussi déjà, que je suis tout à fait heureux à la glnf; ce qui me chagrine c'est que cela semble attrister certain.

[joaben]

Encore une fois, sans vouloir t'accabler si le conditionnement de ton ultime lien ne t'avait enlevé tout autre discernement que répéter la propagande et témoigner ton mépris à celui que tu as l'indécence d'appeler "frère" (ce qui donne une idée de la dépravation de la notion de fraternité dans votre groupe),
tu aurais noté les nuances :
- oui, chacun sait que GLNF et son "ultime lien avec Dieu" sont aux antipodes de telles déclarations raisonnables.
- J'invite à réfléchir si les pitreries, pantomines, hypocrisies, arnaques, honte de la FM que propage votre "ultime lien" et bien il vaudrait pas classer çà dans les blagues.
Mais pour saisir celaà qui n'a rien d'agressif à mes FF de GLNF, il te faudrait te sortir de ton rêole de propagandiste sous allégeance et voir RELLEMENT(pas au travers d'une hypocrisie de facade) un "frere" ... Pour çà il faut relire tes rituels MACONNIQUES, pas les manuels de propagande, ou les manuels de comment tenir une propagande d'entreprise.
Le premier pas, que je salue, est justement de considérer, non pas avec le mépris et l'insulte, comme tu l'as fait, les propos des autres participants, mêmme ceux qui contrarient tes passions profanes d'allégeance.
Rigoles bien donc en ce premier avril ... Imagines donc que ce soit réel ce que j'ai énoncé ... ce serait si mal que çà ?

[joaben]

SCOOP ! (CE JOUR !)
La GLUA vient d'annoncer l'initiation de sa première femme !
Elle vient par la même occasion de se rendre compte qu'elle en avait initié plusieurs à son insu.

- GLNF, par son GM par ailleurs auto-proclamé "ultime lien avec Dieu" vient d'annoncer, comme l'avait fait son prédecesseur, renoncer à cette appellation ridicule qui lui avait échappé dans un moment d'emphase lyrique apres un cocktail trop arrosé !
- Et a jeun cette fois-ci annonce que la GLNF doit renoncer à la discrimination sexiste. Il laisse toutefois au loges le soin de définir leurs regles d'accepation. Il reconnait par ailleurs que le sexe femelle n'est pas incompatible à l'initiation maçonnique, au fait d'avoir une âme, une intelligence et des capacités de diriger.
- Par la même occasion, il déclare la "croyance de Dieu" obligatoire suspendue en attendant que des experts se penchent sur ce qu'on entend par Dieu.

- Les loges de la GLNF sont déclarées souveraines réellement, Elles son encouragées à se monter en association et sont propriétaires de ce que tous les freres ont acheté pour la loge(non c'était pas le cas avant).

- Les cotisations sont baissées de 60 % pour se contentrer, sur ce qui est utile aux membres.
- La fondation rembourse à l'OAF les 600 000 € ...
- OAF se conforme aux regles des organisations charitatives (10 % maximum de frais).

Côté GLAMF compte tenu des avancées de GLNF, la fusion est annoncée avec la nouvelle GLNF.

Quelle revolution chaleureuse de la FM nous apporte ce 1er avril 2015 !
Vivons-là à fond ... en attendant le 2 avril !

[Poulet G]

C'est quoi déjà le degré zéro de l’honnêteté intellectuelle? Que de reptations, que de propos filandreux pour récuser toutes les femmes, oui! toutes.

[Homme libre]

Bof, souvent la revendication de la spiritualité, dont ceux qui en parlent le plus ne peuvent en donner une véritable signification sous peine de tomber dans le dogmatisme ou le sectarisme, n'est que le vêtement rapiécé et nécessaire afin de couvrir leurs propres insuffisances. Souvent sont utilisés de biens grands mots afin de mieux masquer l'indigence d'une pseudo pensée spirituelle maladive et compulsive de l'exercice de pouvoirs temporels. J'ai souvent remarqué que ceux qui parlaient le plus de spiritualité, très souvent assortie d'interdits, étaient de ceux qui s'aveuglaient de bonnes places près du soleil.
Qui plus est, ce sont souvent ceux qui revendiquent l’apartheid maçonnique pour les autres qui traînent et promènent leurs tabliers dans des tenues dont ils dénoncent par ailleurs des perversions comme par exemple la mixité. J'en ai connu qui ne souhaitaient pas être perturbés par la présence de femmes pendant les tenues, et ce sont ces mêmes qui ensuite venaient nous expliquer ce qu'était un homme libre et de bonne moeurs. Aujourd'hui c'est le 1er avril et histoire de rire nous savons que le ridicule ne tue pas.
Faites ce que je dis et pas ce que je fais (air connu), et bien sur le tout sous peine de sanction.

[aristote57]

Cher HL, le 1er avril, ce serait bien que ce soit du 2 avril au 31 mars, car au vu de montagnes de bétises méprisantes énoncées doctement, sans vergogne et se contredisant avec le même aplomb selon le public et les circonstances, tout celà au travers de l'inspiration divine (l'un d'eux en est même l'ultime lien) et bien je reverrais que cette FM de pacotille et d'aplomb qui assène sa propagande, asservit des maçons(cf allégeance) ne soit qu'une plaisanterie, un hoax.
C'est d'ailleurs ainsi qu'elle est vue à l'exterieur. Un jour un de mes amis est tombé sur le net sur une de ces pantomines et m'a demandé : "vous jouez à çà à votre age ?" j'ai laissé tomber en CM2, moi !
Ainsi la video parodique des brigandes, si hélas elle est dirigée par des groupes dangereux, ... nous la méritons !
Concernant la "spiritualité" c'est en effet ce qui m'a interessé et m'interesse toujours. Mais à GLNF et c'est là aussi ce que je reproche à Servel en particulier, cette spritualité s'est totalement avilie dans une religiosité bigotte de soumission. Heureusement des loges GLNF ne s'y soumettent pas mais sont de plus en plus mal à l'aise.
Pour ma part, je n'ai jamais entendu parler plus du GADLU, du sens qu'on y met, des consequences, de la trancendance, de l'immanence qu'en travaillant avec des freres du GO, DH, GLFMM, GLEFU, SOT, OITAR. Comment des athées travaillent au 4e O du RF(equiv 18 REAA) ?Interesant, non ? Et bien leurs propos sont infiniment plus riches que les bigotteries qu'on entend à GLNF. En terme de profondeur spirituelle c'est sans commune mesure !
Tu vois, mon cher HL, pour moi, oui à la spiritualité c'est aussi pour celà que j'ai quitté GLNF et GCF qui l'avaient abandonné pour les postures que tu lis ici et qui finalement avaient fini par atteindre les loges(ils sont influents).

[Lionel MAINE]

En mars 2006, en conférence publique à Maubeuge, en réponse à la traditionnelle question posée par un Frère du Droit humain (souvent, c'est d'ailleurs plutôt une Sœur !)en cette circonstance sur l'apartheid générique, cet ancien Grand Maître avait fini son propos en affirmant que , tant qu'il y aurait des W.C pour femmes et pour hommes séparés, la question de la mixité en Loge ne se poserait pas !
Spirituel, n'est-il pas ?

[aristote57]

J'imaginais mal que des raisonnement aussi odieux puissent prospérer dans une obédience qui est tout de même plus dans une mouvance de progrès que les dinosaures religio-machistes que sont GLNF ou GLAMF.
Au moins GLDF(et GLUA) a fait la moitié du chemin en ne sanctionnant pas les visites en loges où sont présentes ces horreurs de femmes maconnes. Si en effet, il est regrettable de s'arrêter ainsi en route, c'est tout de même mieux que les GL totalement sexistes comme GLNF.
Examinons tout de suite les arguments des sexistes :
- je ne suis pas sexiste : la preuve j'ai laissé ma femme à la maison que je vais honorer à mon retour ... (Comme on prête à Le Pen : "je ne suis pas raciste, mon chien est noir")
- je serais troublé par des femmes en loge, je suis un homme, un vrai, moi ... on se demande comment il fait au travail, dans la rue.... On notera que c'est le mêmme prétexte que les djiadistes qui bachent les femmes. Classons çà dans la "BURKA MACONNIQUE". Etonnat que la sexualité sauvage soit ainsi l'argument de maçons censés maitriser des passions, se montrer calmes et posés ...
- la "tradition" ... pretexte construit sur le faux ainsi le pretexte qui se veut massue "il n'y avait pas de femmes chez les opératifs" est totalement faux : dans les guildes de maçons étaient des femmes au Moyen Age. Notons qu'au nom de la même tradition il n'y avait pas de femme politiques, enseignants, soldats ... et les femmes n'avaient pas d'âme dans l'Eglise.

En fait comme on le constate, les groupes sexistes sont dans la gêne et tentent de sauvegarder l'inavouable :
- la crainte que par une assiduité, un sérieux supposé des femelles elles les supplantent dans le pouvoir.
On a là typiquement un fantasme totalement déraisonnable : beaucoup de femelles(j'emploie délibérément ce mot en phase avec les arguments "mâles") sont peu studieuses, à la motivation variable ... comme les mâles. De plus elles sont pas non plus(et plutôt moins) en recherche de pouvoir.

Si on élargit, on constatera de même que ce sexisme des GLNF-GLAMF et à moindre degré GLDF est un des aspects d'un sectarisme craintif, crainte d'aborder l'"autre", la réalité. Beaucoup bavardent de ce qu'ils ne connaissent pas : il leur est interdit de visiter ou alors armé d'une propagande préalable ... ! Ce qui ne les empèchent pas de diaboliser celui qu'ils ont l'immense hycrisie d'appeller "frère" quand même.

Si ces propagandistes de l'aparteid maconnique n'étaient pas craintifs, ils laisseraient tranquillement leurs adhérents visiter et si c'est aussi horrible que le pretend leur propagande ... ils ne visiteraient plus, tout simplement.
Si les visiteurs hors de leur groupe sectaire étaient aussi perturbateurs qu'ils le fantasment ils s'en rendraient compte ... APRES des visites, pas a priori ! Et il serait alors simple de corriger !
Obn notera, c'est caracteristique en comparaison de la solidité des argument apportés par Anne-Lilith, la pauvreté des relgio-sexistes : "oui, mais nous on est des gentils, pas critiqueurs, les autres des méchants, jaloux, aigris" ...
Au fait, n'est-ce pas Lilith qui a amené aux hommes la conscience du bien et mal, la responsabilité ... ce que les pouvoirs religieux ont classé "désobeissance, péché" ... Autre débat ? pas tellement ...