Des paradoxes « à l'anglaise »

Roger Dachez, historien, sur son blog « Pierres Vivantes » nous présente l'histoire de Elisabeth St-Léger dans un article : « Elizabeth St Leger, la « First Lady Freemason » : retour sur une histoire singulière » que je vous invite à lire ici : http://pierresvivantes.hautetfort.com/archive/2015/02/21/elizabeth-st-leger-la-first-lady-freemason-retour-sur-une-hi-5563825.html

C'est le moment où jamais de découvrir cette première femme initiée, soit 180 ans plus tôt que (notre) Maria Deraismes.

L'Angleterre serait-elle, en sus d'être le pays qui a inventé la franc-maçonnerie, celle qui a inventé l'initiation des femmes ?

Rappelons, alors, et le précise d'ailleurs Roger Dachez que la franc-maçonnerie, du moins que des loges existaient dès 1688 … sans que Anderson et Désaguliers ne se soient penché sur l'organisation de la franc-maçonnerie et rédigé l'interdit fait aux femmes.

Ceci dit les tenants de la non-mixité, voir de la non-initiation des femmes, oublient que cette jeune Elisabeth St-Léger a été initiée bien que femme, et pire encore, bien que curieuse. La question est de savoir non pas ce qui s'est passé depuis les fameuses Constitutions d'Anderson jusqu'à nos jours, mais ce qui ne c'est pas passé.

La franc-maçonnerie a évoluée de 1688 à nos jours, même en Angleterre. Il ne s'est pourtant pas passé en Angleterre ce que la franc-maçonnerie française a connu contre son gré : les revendications émancipatrices des femmes. Je dis bien : contre son gré. La franc-maçonnerie en France est restée longtemps avec le GODF en chef de file le temple de la masculinité, respectant à la lettre un seul article des Constitutions d'Anderson, l'interdit d'initiation des femmes, passant ainsi à côté de l'histoire de Maria Deraismes, des premières loges mixtes et féminines.

Néanmoins, les françaises et les français ont fondé et organisé, non pas une, mais deux obédiences mixtes à la fin du 19ème siècle et début du 20ème siècle. Faut-il considérer que les francs-maçons anglais ne comptaient pas sur leur colonne un seul féministe ? Un Georges Martin anglais en quelque sorte ? La revendication féministe était-elle exclusivement féminine ?

Les femmes et les hommes anglais ne furent pourtant pas indifférents à la maçonnerie mixte et sociale, puisque, c'est assez facilement que se développa en Angleterre le Droit Humain qui comptait, avant la première Guerre Mondiale, plus de loges qu'en France. Encore un paradoxe.

A l'instar des frères français, on peut se demander si des frères anglais de la régulière Grande Loge Unie d'Angleterre ne sont pas passés de l'autre côté du miroir aidant Annie Besant à fonder des loges et y participant.

Il y a encore toute une histoire à explorer ...

Lilithement vôtre,

Comments

[J. P. Bouyer]

Sur ce sujet, voir aussi au bas de la page
http://mvmm.org/c/docs/masonsdaughter.html

[joaben]

Précisions :
Ton blog, Anne permettant les nuances qui enrichissent notre débat, je vais essayer d'eclaircir mes nuances que des opposant me brandissent comme paradoxes, voire contradictions.
En effet, si je suis un fervent amateur de l'esprit 1717-1723 en FM, je suis hostile à brandir Anderson comme l'icone dogmatique.
------------
La tendance 1717 qui s'est matérialisée en "les constitutions 1723" pour la GL de Londres : cette tendance était à la fois révolutionnaire POUR SON EPOQUE et suffisamment prudente pour pouvoir être publiée, c'est qu'on y retrouve des bases de ce qui nous concerne aujourd'hui : laïcité, science, progrès, émancipation, optimisme, humanisme.
Si on doit reprendre justement l'esprit de cette époque, l'esprit de la Royal Society, de l'academie des sciences, ce n'est pas en dogmatisant un texte opportun du moment, mais justement en définissant pour notre temps et les temps futurs des lignes de progrès, à la fois ancrées sur notre experience et créatives, audacieuses, généreuses.
L'equipe Desaguliers, Newton et leurs predecesseurs Bacon, Moore doivent tressaillir dans leur tombe à voir leurs methodes de progrès ainsi abêties par des "ultimes liens avec Dieu" ou des integristes fixés sur un texte de circonstance.
Ainsi, le littéralisme ou la fixité sur des conventions sociétales ou associatives ou politiques du moment aboutit à obscurantisme, autocratie et appauvrissement. Nous l'avons sous les yeux d'ailleurs.
Ceci vaut d'ailleurs pour les groupes FM progressistes(en d'autre temps) : ainsi, en forçant le trait, brandir une laïcité figée, une bataille pour la mixité sont des combats d'un autre temps. Pas grave sauf que si on s'acharne sur ce qui est déjà acquis, on passe à côté des défis de NOTRE TEMPS : transhumanisme, mondialisation, astrophysique, gestion de la mort, education généralisée, etc.

[joaben]

desap., Je t'ai dit que le concours de repartie ne m'interessent pas. Si tu as envie de t'imaginer que je t'approuve grand bien te fasse.
"C'est pas moi, c'est toi qui est" ... non merci, trouves-toi un autre partenaire !

Tout est déjà noyé dans la querelle ! Peut être était-ce le but finalement ?
Les outils maconniques(les rituels) tu as décidé de t'asseoir dessus pour t'interesser à des questions d'organisation ou de société du 18e siecle.
Tu n'as pas remarqué que mon raisonnement ne se base que sur l'application de ces rituels tricentenaires qui peuvent nous permettre d'être des maons apportant leur contribution au problèmes de NOTRE TEMPS que je t'ai cité plus haut et que tu dédaignes ?
Les FM n'ont-ils pas une approche specifiquement maconnique utile vis à vis des problemes que vit notre monde ?
Tu preferes t'exciter à savoir s'il y a "volonté révélée" d'un Dieu ? que les bigots sont incapables de définir, ni le situer ! Même l'auto-proclamé "ultime lien avec Dieu" ni ses courtisans s'averent incapables de repondre à la question simple :
"C'est quoi, Dieu ?"
"Il est où ?"
Alors, face à des evenements dramatiques comme le 7 janvier un "ultime lien avec dieu" n'a rien à dire !
Alors, tu vois lorsqu'on lit un tel décalage entre des actions terroristes et des pantomines de celui qui a une plus grosse régularité, qui se prosterne devant dermott ou anderson ... oui, c'est la FM qui est ridicule.
Bon, comme quoi, j'apporte des idées et me fait pieger à ton faux débat !
Tant pis pour moi !

[Désap.]

Je me raconte une histoire qui me plait ? C'est tout ce que tu as trouvé pour me
contredire ?
Allez, replonges-toi dans de saines lectures et reviens me porter la contradiction avec des arguments plausibles.
C'est triste parce que tu m'approuves : "Oui à leur epoque ils se sont occupés des "faits de société" DE LEUR EPOQUE avec des outils maconniques toujours utiles aujourd'hui."
En effet, les outils maçonniques restent les mêmes, intangibles, inaltérables, seuls les problèmes à résoudre sont différents, et encore ...

[joaben]

desap ... ton fonctionnement à coller des etiquettes est valable dans un rayon de supermarché mais evidemment extrement reducteur.
Encore une fois, tu te racontes une histoire qui te plait, mais sans le moindre argument en appui.
Que tu assènes ton dogme en te dispensant de l'appuyer sur des faits ne fait que monter l'integrisme auquel je fais allusion. Le probleme est que tu n'as aucun pouvoir pour imposer tes vues à la difference de l'Eglise.
Tu fonctionnes comme toujours en mode "camps", "clans" etiquettées. Je me moque completement de ces clans ! Je donne un avis en donnant les arguments sur lesquels je m'appuie qui sont peut être criticables mais que tu ne critiques pas.
Mais, je t'ai dit qu'au concours d'affirmations péremptoires, je te laisse la victoire sans combattre.
Les Desaguliers, Newton, Anderson ont combattu les guerres de religion, la guerre civile, se sont prononcés pour la science, une forme de laïcité, le parlementarisme et celà a contribué au "constitution act" des US !
Ils s'occupaient pas de société ???
Oui à leur epoque ils se sont occupés des "faits de société" DE LEUR EPOQUE avec des outils maconniques toujours utiles aujourd'hui.
Mais, Desap, inutile ! Tu es dans ton monde partisan, étiquettant et raisonnnant sur les etiquettes que tu as fabriqué. Je te parle de toute autre chose ! Donc débat totalement stérile, une fois de plus. Je pense qu'il vaut mieux que tu restes sur les blogs militants ou la repartie cinglante est plus importante que le sujet.
Mais tu fais ce que tu veux ... ! A la difference de tes amis, je ne me réalise pas à vouloir "faire taire" l'autre !

[Désap.]

C'est confirmé, tu as bien basculer dans la FM sociéto-libérale.
Tu oublies simplement que les Constitutions 1723, au contraire des éditions suivantes, ne sont pas établies pour régler des problèmes propres à la GLDL (y en avait-il du reste ? Pas à ma connaissance, 4 loges ...), mais bien pour rappeler et fixer les principes qui ont toujours prévalu dans la maçonnerie opérative pour des loges ne comportant plus de maçons opératifs.
Elles sont une référence intégrale et unique aux anciens devoirs à l'exception EXCLUSIVE de la "loi morale" dite "religion naturelle", en d'autres termes de la liberté de conscience, en lieu et place "d'être de la religion, QUELLE QU'ELLE FUT" du pays dans lequel les opératifs intervenaient (en d'autres termes encore, les opératifs, quel que fût leur origines n'étaient pas astreints à respect de leur religion, c'est l'objet de toutes les franchises dont ils bénéficiaient au moyen age).
A cette seule exception, tout le reste n'est que rappel des us, coutumes, obligations et interdictions ayant de tout temps prévalu dans les loges opératives et maintenant Règle des loges non-opérative, car en effet il s'agit de CONTINUER à faire de la Maçonnerie, mais maintenant de manière uniquement symbolique.
Du reste, les Anglais nomme les 3 degrés The Craft, le Métier.
Et l'histoire mon cher Joaben, que tu connais parfaitement et que tu oublies ostensiblement depuis que tu es libéral bon teint, est d'approfondir pour maîtriser les Principes maçonniques en loge pour ensuite les mettre en application dans le monde profane lors des réflexions sur les problèmes à résoudre.
C'est cela la Maçonnerie, et non parler de "transhumanisme, mondialisation, astrophysique, gestion de la mort, education généralisée, etc." en loge, parce que si tu fais ça, quand fais-tu de la maçonnerie ? Quand tu ouvres et fermes les Travaux ? Un peu léger tout de même.

[Brumaire]

Ne dévions pas du problème en brandissant l'Equerre et le Compas, son ouverture à x degrés: 45° me suffisent!
Depuis Anderson,deux siècles et plus ont passé,et il serait temps de penser en maçonnerie à une égalité de traitement entre hommes et femmes, et à ne pas leur mettre systématiquement leurs différences de nature comme un obstacle à un véritable travail Maçonnique.Je ne souhaite naturellement pas que les obédiences soient toutes mixtes,il en faut pour tous les goûts, mais les postures de la part des tenants de la séparation, je parle ici de certains membres d' obédiences masculines, sont inadmissibles, surtout quand ils justifient leur posture avec les outils maçonniques!
Rien n'est établi une fois pour toutes, et se cramponner à ce ''une fois pour toutes'' n'est, pour moi, pas une promesse de progrès.

[joaben]

encore dans l'affirmation gratuite ...
les bétises, laisses les lecteurs apprecier ! ce n'est pas parce que tu vas l'affirmer(c'est çà la malveillance) plutôt qu'argumenter que ca le deviendra.

[Désap.]

Mais non Joaben, je ne suis pas malveillant, je t'en prie !
Quand tu écris une grosse bêtise ... eh bien tu écris une grosse bêtise.
Je n'affirme rien de gratuit et pour tout argument je te conseille de relire les textes et le rituel pour vérifier si d'aventure j'avais tord !!

[joaben]

Ton avis malveillant sur moi importe peu. Lorsque tu auras des arguments sur le sujet, exposes-les !
Par argument, on attend pas une affirmation gratuite de plus comme celle que tu viens d'énoncer.

[Désap.]

A mon tour de préciser :
la Maçonnerie n'est pas du domaine temporel, cf. le temps sacré de la Tenue, il est "sacré" parce que intemporel.
Mince Joaben, tu finis par perdre l'essentiel, le fondamental ; arrête avec ton truc sociétal et n'oublie pas que lorsque la connaissance est maltraitée, elle s'en va.

[Désap.]

Ta précision est géniale !
Sauf à l’extrême marge, ces trois textes sont les mêmes, les plus récents rappellent les principes des plus anciens, Anderson commence par fonder ses Constitutions sur des textes de la Maçonnerie Romaine, c'est justement la caractéristique essentielle de la Maçonnerie, le VM nous rappelle que c'est avec les Lumières du passé que l'on s'éclaire pour progresser dans les ténèbres du futur.
Je regrette Joaben, mais ce que tu écris là n'a aucune signification.

[joaben]

Précision : il n'y a pas à faire évoluer Anderson, ou le discours de Ramsay, ou le Regius. Ce sont des textes qui ont répondu à un objectif du moment, temoins de l'histoire de la FM.

[joaben]

tu vois, brumaire, j'ai fait 15 ans dans une obedience sexiste et je connais un peu les pratiques et les faux pretextes.
Alors bien sûr l'evolution est necessaire lorsqu'anderson rappelle l'esclavage.
Mais sur la question du sexisme de la société de son epoque que souhaitent faire perdurer les tenants de la charia, des phalanges et plus tristement certains groupes de FM il n'a pas le moindre fondement rituellique.
Quant à la pratique, des obediences comme le DH ont démontré depuis longtemps que les pretextes avancés étaient sans fondement.
Quant à la mixité, elle n'a plus à être mise en avant comme quelque chose de spécifique non plus. Elle va de soi. C'est une conséquence de la composition de loges. Ceci dit si lors des recrutements, les recuteurs ne chosisssent que des mâles, c'est aussi leur liberté.
Et à l'entrée en loge, un VM a tout pouvoir aussi.
Mais d'accord avec toi sur les faux-semblants des sexistes.

[joaben]

""Yes. Whilst UGLE, following the example of medieval stonemasons, is, and has always been, restricted to men "
Entierement faux ! Les gravures de l'epoque en temoignent .... Des femmes travaillaient sur les cahntiers et faisaient partie de guildes !

[sunirve]

Chère Anne,
En ce qui concerne la position de la Grande Loge Unie d'Angleterre, il suffit de se rapporter à ce qu'elle écrit sur son site officiel en réponse à la question "are there women freemasons?", je cite : "Yes. Whilst UGLE, following the example of medieval stonemasons, is, and has always been, restricted to men, women Freemasons have two separate Grand Lodges, which are restricted to women." Traduction : Oui. Alors que la Grande Loge Unie d'Angleterre, suivant l'exemple des tailleurs de pierre médiévaux, est, et a toujours été, réservée aux hommes, femmes francs-maçons ont deux Grandes Loges distinctes, qui sont réservées à des femmes". Je ferai personnellement volontiers mienne cette position. Je t'embrasse... fraternellement ma Soeur

[Désap.]

Et dire qu'il nous accuse régulièrement, entres autres joyeusetés, de nous raconter des histoires qui nous plaisent ...

[sunirve]

Joaben peut bien éructer ses insultes répétitives (propagandiste, ultime lien,...), je me contente de citer le site officiel de la G.L.U.A., tandis qu'il fait référence à un rapport réalisé par une officine profane et préfacé par le Grand Secrétaire de la G.L.U.A. de l'époque. Il suffit de penser à tous les rapports demandés par les gouvernements en France, publiés par la Documentation française avec préface de ministre et purement et simplement enterrés ensuite, pour comprendre que la prédiction de J. relève du pur fantasme : en 2015, la position de la G.L.U.A. est claire et c'est celle qu'elle publie sur son site. Point final. Maintenant libre à J. de penser ce qu'il veut et de prétendre ce qu'il veut. Ce n'est que de la propagande qui se heurte au mur des faits.

[joaben]

Là où la tendance 1717 qui s'est matérialisée en "les constitutions 1723" pour la GL de Londres est que cette tendance était à la fois révolutionnaire POUR SON EPOQUE et suffisamment prudente pour pouvoir être publiée, c'est qu'on y retrouve des bases de ce qui nous concerne aujourd'hui : laïcité, science, progrès, émancipation, optimisme, humanisme.
Si on doit reprendre justement l'esprit de cette époque, l'esprit de la Royal Society, de l'academie des sciences, ce n'est pas en dogmatisant un texte opportun du moment, mais justement en définissant pour notre temps et les temps futurs des lignes de progrès, à la fois ancrées sur notre experience et créatives, audacieuses, généreuses.
L'equipe Desaguliers, Newton et leurs predecesseurs Bacon, Moore doivent tressaillir dans leur tombe à voir leurs methodes de progrès ainsi abêties par des "ultimes liens avec Dieu" ou des integristes fixés sur un texte de circonstance.

[La Maçonne]

C'est un texte parmi tant d'autres ... Il a été écrit par des hommes, cléricaux et au début du 18ème siècle! Franchement, que veux-tu que nous en fassions aujourd'hui? Tout Anderson a été remis en cause (difficilement certes) mais remis en cause.
Nous sommes en 2015.

[joaben]

donner des adjectifs de "liberal" ou autre ne fait pas argument, desap !
la repartie de principe, non plus.
jouer le mystérieux encore moins.

oui, en effet, tu te débats dans tes affirmations peremptoires sur des "natures" que tu avances mais t'averes incapable d'expliciter en quoi elles seraient incompatibles à cohabiter dans une loge.
Fais un effort de structuration de ton discours plutôt que tenter une repartie que tu voudrais cinglante.

[Désap.]

Joaben, soit tu te moques de moi, soit tu n'as aucune notion de symbolisme.
Comme je ne crois pas à la seconde hypothèse, 1/ tu te moques de moi, 2/ ton idéologie libérale atteint ses limites, d'autant plus que tu cherches à retrouver le premier rituel qui est ni plus ni moins que le rituel opératif.
Lorsque je parle de différence de nature, tu sais parfaitement de quoi il s'agit.
Que tu fasses avaler des sornettes à ceux qui prenne la Maçonnerie pour un syndicat sociétal, certes, mais épargne-moi SVP, d'autant qu'il n'est pas possible de te répondre en public !

[joaben]

dixit desap :"En aucun cas Anderson ne peut être un texte parmi d'autres," .... crois-tu que ta passion s'impose à tous ?
Le jour où tu utiliseras des arguments plutôt qu'asséner ta passion du moment(il y a peu tu défendais férocement ta loge REAA aux antipodes d'Anderson), peut être que je "comprendrai" ...
Tout ce que j’écris plus haut est basé uniquement sur des rituels tri-centenaires. Donc rien qui provienne de Joaben.
Quelque soit ton agitation, çà n'imposera pas tes "lois" du moment.
La femme est d'une autre "nature" que l'homme ? voilà autre chose ! Une autre espèce animale ?
Pour ma part aucune sacralisation d'anderson. Il a dit des conneries et des choses interessantes, comme tout le monde.
Croire que la FM fonctionne comme le catholicisme sur des dogmes infaillibles est une derive ... contre laquelle les fondateurs luttaient, d'ailleurs.
De tels principes debouchent sur des autocraties d'integristes.
A fuir à tout prix pour les FM !

[Désap.]

En aucun cas Anderson ne peut être un texte parmi d'autres, relis les Constitutions, peut-être comprendras-tu, ou bien cette subjectivité cautionne ta vision libérale au même titre que le F. GODF qui en contestait le bienfondé.

Une nouvelle fois : la Maçonnerie n'est pas ce que Joaben, Brumaire, moi ou quiconque veut, la Maçonnerie est, et il n'y a 36 manières de construire un mur droit, cela nécessite le respect de lois fondamentales auxquels il n'est pas possible de se soustraire puisque propriétés intrinsèques du support et des matériaux que l'on se propose de mettre en oeuvre.

Justement, et là est l'erreur fondamentale mon cher Joaben : les couleurs de peau, de cheveux, de taille, les appartenance ethniques ne sont en aucun cas des différences de natures.

[joaben]

desap ... c'est ton approche de sacraliser Anderson qui procede de l'integrisme de type religieux qualifiant de "principes fondamentaux" ce qui est un texte parmi d'autres.
Les "differences naturelles" c'est un pretexte d'aparteid(par definition developpement séparé) auquel tu es incapable de donner quelque fondement rituellique.
Pourquoi pas les "differences naturelles" de couleur de peau, de cheveux, de taille, d'ethnie pendant que tu y es ?
Et tu les maries comment ? puisques tu refuses des tenues ? S'il s'agit de papoter entre humains sur un blog ou la terrasse d'un bistro, pourquoi pas ! mais là n'est pas le sujet.
Pour être cru si l'activité maconnique consistait à mesurer la longueur du penis, en effet ce serait une "difference naturelle" rédhibitoire. Mais pour ce qui est de l'activité maçonnique reconnue, RIEN !

Le "sexisme" a une définition précise que je t'invite à lire sur un dictionnaire.
Il s'avère que la FM consiste à appliquer des rituels qui n'ont quasiment pas variés depuis 3 siecles !
Mais si tu veux créer un rituel mettant en évidence une activité sexuelle exclusivement masculine, c'est aussi ton droit !

[Désap.]

Je ne sais pas à quoi ni à qui tu réponds, mais surement pas à mon commentaire qui justement critique la vision religieuse en montrant toute son incohérence face aux Principes fondamentaux qui eux ne font pas dans les différences de valeur comme les religions, mais dans les différences de natures sans lesquelles rien n'existe.
Si montrer que le travail fait dans le respect des différences naturelles pour ensuite les marier et en tirer une synthèse créatrice qui permet de poursuivre la marche serait être sexiste, je suis donc sexiste et dans ce cas, et uniquement dans ce cas, je ne suis pas fâché ce l'être ; mais bon, je finis par me demander si pour comprendre cela peut-être faut-il être Maçon ou Maçonne.
Et comble de la contradiction, voilà que tu serais maintenant contraint par les Principes maçonniques dont l'astreinte te paraissait grave un commentaire plus haut.

[joaben]

Desap, tu restes dans un fonctionnement d'integriste religieux, ce qui s'oppose à la FM. Anderson a répondu par ses "constitutions" à un objectifs précis : définir les regles constituantes de la GL de LOndres de l'epoque. En faire une icone, un dogme procede du fonctionnemment de l'intégrisme religieux.
Procéder par affirmations péremptoires, assénées comme des vérités qui s'imposeraient à tous est du même tonneau, sans rapport avec la fM, son hoistoire et ses principes. Anderson a donné sa(ou plutôt celle de Desaguliers et Newton) conception de la FM, les bigots irlandais et écossais en avaient une autre.
A la difference de tes bravades, je dis sur quelle base je m'exprime, precisemment : les rituels pratiqués et répétés depuis 3 siecles. Il n'y a donc strictement rien de personnel et encore moins de gloriole que des malveillants aiment à préter pour faire dériver sur des querelles, de ma part.
Les "noces chimiques" ne font aucunement partie de la FM. C'est une discipline autre.
Simplement ce sexisme (il faut assumer la réalité de votre action, même si ca commence à vous géner, tant c'est odieux) vous vous avérez incapables d'y donner quelque fondement maçonnique et vous avérez i ncapables de repondre à tout ce qui le condamne dans tous les rituels maçonniques.
Quant'à se gaver d'adjectifs (societaux, irréguliers, etc) collés aux "autres", ca fait partie du conditionnement dans vos groupes.
Il n'est nullement question d' "ouverture" mais de simple application des rituels maçonniques.
Bien sûr qu'il est brutal de s'en prendre à un conditionnement machiste ! J'en suis bien conscient ! Mais la franchise obligatoire du FM nous y contraint.

[Désap.]

Merci sunirve de rappeler que nous sommes en Franc-maçonnerie et non à la tribune de l'Assemblée Nationale.

@Joaben,
Il ne s'agit pas de savoir si Anderson s'est trompé ou pas, Anderson a exprimé ce qu'est la Maçonnerie.
Personne n'est obligé d'y adhérer et l'interpréter est inévitablement la dénaturer, mieux, c'est faire autre chose que de la Maçonnerie, car ton raisonnement revient à affirmer que tu sais mieux ce qu'est la Maçonnerie que ce qui la définit. Tu me diras, on a l'habitude.
Les noces chimiques ne justifient pas un quelconque sexisme, elles montrent que c'est le mariage des contraires qui est créateur et non le mariage des égaux qui lui mène au néant ; sauf manipulation artificielle, sociétale, deux hommes ou deux femmes ne peuvent procréer naturellement ; deux stators négatifs ou deux stators positifs ne feront jamais tourner le moindre rotor et aucune énergie ne sera jamais produite dans ces conditions.
Encore une fois, mais vous êtes bornés les sociétaux, il ne s'agit pas d'échelle de valeur, mais bien de Principes.

@ Brumaire,
Ton raisonnement est recevable pour les Maîtres - bien que, es-tu bien certaine que ton Compas recouvre intégralement ton Equerre ?-, mais qu'en est-il pour les Apprentis et Compagnons qui eux ne se connaissent pas encore eux même ?
En effet, ce n'est pas les influencer qu'il faut, mais leur transmettre les outils qui leur permettront de maîtriser, pas seulement leurs passions, mais avant tout leur libre-arbitre ; l'ouverture du Compas ne peut pas aller jusqu'à 180°, tout du moins selon les Principes maçonniques, Principes auxquels personne n'est obligé ; forcer l'ouverture c'est dépasser la Maçonnerie, et dépasser la Maçonnerie, ce n'est plus de la Maçonnerie ; si l'équilibre du système solaire passe par la destruction de la Terre, il est serait illusoire de penser que la Terre puisse être épargnée ; c'est tout le problème des Religions qui, à l'inverse des Traditions Antiques, depuis Moïse cherchent à nous faire croire que nous serions supérieurs aux Principes naturels ; que des athées tombent dans ce piège m'étonnera toujours.

[joaben]

On notera que fidèle à la politique des propagandistes de l'"ultime lien", Sunrive décide de ce qu'il faut regarder à GLUA ...C'est représentatif du mode de conditionnement utilisé par ce groupe qui consiste à dissimuler la vérité pour préserver un pouvoir autocratique (l'"ultime lien" s'est déclaré hostile à la democracie ).
Il est une absurdité totale des principes sexistes.
La franc-maconnerie réfute dans ses rituels depuis toujours plusieurs categories de Francmacons. Elle l'explicite clairement :
- Combien de categories de "maçons" ?
- 2 : les franc-maçons et les ouvriers du batiment.

- Les francs macons sont un seul peuple répandu sur la surface de la terre.

Alors que des bigots ou des viellards ou des sectaires veuillent mettre des barrieres à participer ensemble à des tenues maconniques sur des criteres profanes procede de la contre-maconnerie.
GLUA contrairement à la propagande de GLNF est en voie d'ouverture bien au delà de a GLNF. Annoncé pour 2017, de nouvelles contitutions dont un élément est déjà annoncé et du coup EFFECTIF :
" Les visites de loges féminines sont autorisées" (Freemasonery for the future).

Alors que Sunrive prêche allégeance à des considerations profanes d'intérêts obedentiels, plutôt que vivre les rituels maçonniques n'est pas nouveau. C'est même le fond de commerce du groupe des courtisans de l' "ultime lien".

[Brumaire]

En tant que femme et membre d'une obédience mixte, je suis perplexe quant à l'appréciation de Desap: comment pourrait-on être dans l'incapacité de produire, en présence de l'autre sexe, une réflexion personnelle, ''selon sa vision du monde'' , sans être forcément influencé? On peut tout autant, si on s'y laisse prendre, être influencé par quelqu'un du même sexe,ne crois-tu pas?
Le coup de ''la chair est faible'', il va quand même un jour se résoudre à mettre ce faux argument aux orties. Et,si on continue dans ce registre, pourquoi la chair ne serait-elle pas faible aussi entre hommes ou entre femmes? Donc cet argumentaire ne tient pas! On est FM, sensé être maître de ses passions et de ses pulsions, ou alors, que fait-on en FM?
Juste et de mémoire, une citation qui a 8 siècles: ''chaque être humain est, en tant que lui-même, un magnifique exemplaire de l'Universel. La raison exige d'examiner l'autre, homme ou femme, dans un esprit de compréhension et d'objectivité, elle exige de rechercher pour tous le plus haut savoir, d'arracher en soi les germes de toute tyrannie''. Averroes ne nous a t-il pas donné de bons conseils? dommage qu'en 8 siècles, ils aient été si peu suivis...

[joaben]

En fait, il y a des prétextes et ce qui est inavoué :
- des volontés paillardes ou de beuveries freinées lorsqu'on travaille avec des mebres moins tentés
- des craintes vis à vis de l'assiduité, le travail, la précision, la profondeur prêtées au genre féminin(Rassurez-vous ! il ya aussi des paresseuses, désordonnées !)
- Et bien entendu un sentiment confus de superiorité, issu du fond des ages du "guerrier" qui va affronter le monde extérieur.

Et comme on le constate, au delà des faux pretextes, ce qui se dégage des propos de nos sexistes est une crainte inavouée et je l'affirme infondée(de mon experience de quelques années).
quitte à egratigner, je continue : brandir une mixité triomphante procède aussi du même débat : c'est faire entrer un critere sexuel là où il n'a pas lieu, à mon sens.

[La Maçonne]

On oublie toujours nos frères et soeurs homosexuels.

[joaben]

oui, brumaire, quels arguments !
le sexisme méprisant n'est pas nouveau.
mais il est quand même grave de le voir trouver dernier refuge en FM (enfin la FM dite "tradi" qui en fait se moque des traditions maconniques) .
C'est grave car ca nous enleve beaucoup de crédibilité.

[Désap.]

Très Cher Anne,
Outre des articles toujours pertinents, je retiens cette phrase excellente et profite, si tu me le permets, de t'en féliciter, :
"Ceci dit les tenants de la non-mixité, voir de la non-initiation des femmes, oublient que cette jeune Elisabeth St-Léger a été initiée bien que femme, et pire encore, bien que curieuse. La question est de savoir non pas ce qui s'est passé depuis les fameuses Constitutions d'Anderson jusqu'à nos jours, mais ce qui ne c'est pas passé."
Lorsque CMF signifiait encore quelque chose, j'ai très ouvertement, et de manière argumentée, plaidé pour que GLFF l'intègre, la rigueur de travail de cette GL force le respect et je la considère régulière ... au risque de te froisser :):):).
Il est bien entendu inepte de refuser l'initiation de nos très chères et très aimées Lilith, et c'est un andersonien pure sucre qui vous le dit !
Cependant, la chair étant faible, la mixité en Tenue ne me semble pas souhaitable, à l'exception d'une TGL par an, ce qui n'empêche pas de partager des travaux de réflexion et des colloques tout au long de l'année ; je connais un F. qui m'a dit un jour "j'ai arrêté les Maçonnes" et une Soeur qui me fit, il n'y a pas très longtemps, la même réflexion au masculin ...
La Maçonnerie doit évoluer, mais cette évolution n'est pas du domaine des moeurs ni à calquer sur l'évolution de la Société.

[joaben]

desap, c'est peine perdue, tant tu es dans tes passions. que tu ais envie de faire un dogme de ce qu'a raconté Anderson n'engage que toi.

Encore une fois,ni la difference homme-femme n'est pas le sujet !
Les pompiers, les gendarmes, les entreprises nient-il la difference homme-femme ?

Mais qu'au nom de cette difference tu t'autorises un comportement sexiste, c'est à dire vouloir faire 2 FM, en opposition totale avec tous les principes de la FM, là est le sujet !

Tiens voilà autre chose "fm societale" ... a force d'emettier en categories diverses qui ne veulent travailler ensemble tu fais de la contre-maconnerie.
Tu es resté dans un monde profane où tu sacralises comme en religion. Où est le problème à conclure qu'Anderson se serait trompé ? Anderson est-il un dieu infaillible ? Tu vas menacer si on le caricature ? Si tu vois Anderson comme une "astreinte", c'est grave ! Encore une fois, la FM n'est pas vraiment ce que tu dois rechercher.

Si pour toi les "noces chimiques" de RozenCreuz justifient ton sexisme, c'est grave ....
Bon, je sais que tu lâcheras pas ta passion dévorante ! Restons-en là !
J'avais promis de ne plus entrer une de tes polemiques où plus aucun echange serieux n'existe mais juste de la repartie. Je vais m'y tenir !
Je me refuse entrer dans un concours d'affirmations gratuites avec toi !

[Désap.]

Non, Anderson n'a pas répondu à des besoins du moment, Anderson rappelle l'histoire de la Maçonnerie opérative, fait obligation aux FM de s'y conformer de manière symbolique, induis la liberté de conscience qui est la seule novation par rapport aux anciens devoirs et fait du rituel opératif celui en usage dans les loges non opératives.
Ce n'est certainement pas intéressant d'un point de vue documentaire, s'y astreindre fait de nous des FM, là est son "seul" intérêt.
Par dogmatisme égalitaire tu nies la différence homme/femme surement par crainte d'être accuser de faire des considérations de valeur, ce qui revient à nier la différence positif/négatif, c'est un non sens et symbolique et naturel puisque les rôles de chacun parfaitement différents et définis permettent la fécondation qui engendre la création, nommé par ailleurs noces chimiques ou mariage des contraires.
Drame de la FM sociétale qui oppose nécessité matérielle parfaitement légitime à processus naturel intangible ; j'ai lu chez Geplu un article d'un F. GODF qui à force d'arguments bien développés concluait que Anderson s'était trompé, !!!, un comble.

[joaben]

desap, tu peux déclarer ta propre régularité en conformité avec ce qui te convient le mieux. c'est ton droit que personne ne te conteste. Ca ne fera qu'une " prétention de régularité" de plus.
Là où çà n'a aucun rapport avec la régularité au sens conventionnel du terme (conformité aux principles GLUA) c'est qu'il n'existe aucun organisme garantissant que tu(ou le groupe que tu voudrais représenter) soit conforme.
Ce n'est donc que de l'ordre du slogan commercial.

Pour ma part, je n'ai nul besoin de quelque "évolution" ... Anderson a répondu aux besoins du moment de la GL de Londres. C'est interessant à titre documentaire. Vouloir se fabriquer des dogmes est un mal bien français.

La question "homme" ou "femme" n'est pas un sujet de travail FM. Pourquoi n'appliques-tu pas le même raisonnement avec "race blanche" ou "noir", "barbus" ou "imperbes" ... etc ...
Ce que tu n'as manifestement pas compris, c'est que les femmes n'attendent pas ton autorisation pour être maçonnes.

La question qui se pose est celle du sens de pratiquer ou pas du sexisme en FM !
Les complementarités des approches maçonniques ne sont pas liées au sexe ! C'est faire intervenir un critère absent des rituels.
Inutile de jouer une hypocrisie de defense de l'aparteid maconnique. (devloppement séparé). La FM non sexiste est une réalité !
C'est à vous de réfléchir s'il est tenable de brandir des slogans sexistes, ou pas !

[Désap.]

Il serait souhaitable que tu m'accordes un jour le propre de mes raisonnements.
Tu sais, parce que je l'ai écrit maintes fois, que je considère "régularité maçonnique" uniquement celle aux Constitutions 1723 qui était la Règle de la GL de Londres, et non celle de la GLUA qui change au grès de ses intérêts.
Je mets la régularité 1723 au-dessus de toutes les autres, non par dogmatisme, mais simplement parce qu'étant la première et se voulant "définition de la Maçonnerie non opérative", elle ne peut souffrir, à mon sens, d'aucune contestation ; elle est du reste la référence de toutes les GGLL, qu'elles soient réputées régulières ou irrégulières.
De plus, l'avantage de ne se référer qu'à cette Règle évite toute interprétation abusive.
Cependant, je suis d'accord avec toi, sur la forme des évolutions sont acceptables, même souhaitables, particulièrement du point de vue de l'initiation des femmes et de tout ce qui concerne les libertés publiques qui ont progressé depuis cette date.
En ce qui concerne la mixité, en effet je persiste à penser que la chair est faible, mais la raison importante de ne pas l'appliquer n'est pas là.
Il me semble intéressant que les hommes et les femmes produisent des réflexions qui leurs sont propres, selon leur vision du monde particulière et sans que chacun soit influencé par l'autre.
Ainsi on produit des travaux selon son prisme et il est enrichissant de les confronter pour en tirer une synthèse et effectuer le pas supplémentaire, résultat qui devrait être celui du travail effectué pendant l'année maçonnique, ou bien à quoi servirait de venir en Loge ?
C'est pourquoi j'estime non pas souhaitable mais impératif que les femmes puisse être Maçonnes, sans quoi la Maçonnerie est incomplète.
C'est à mon avis le sens de la complémentarité du positif et du négatif qui, débarrassés de toute échelle de valeurs, permet l'équilibre et engage la progression harmonieuse, je dirai même une évolution juste.

[joaben]

Te voila de retour en plus apaisé et semble-t-il plus ouvert.
Le problème est le côté paradoxal de l'utilisation de la notion de "régularité".

De par sa définition, il doit être précis, intangible, stable et à la conformité assurée par un tiers.
Il s'avère que pour des groupes de FM, il est vu comme un slogan commercial pour se gonfler d'une importance artificielle ou de réputés "qualités".
Alors, faute d'apporter quelque assurance de moralité, la régularité reconnue par la GLUA a l'avantage d'être précise, conventionnellement acceptée.

Par contre l'adjectif "régulier" appliqué comme un compliment selon des convenances changeantes(style les compliments que s'attribuent ce qui reste des meneurs de CMF) s'apparente à des flatteries vides de tout sens raisonnable, concret.

L'adjectif "régulier" fortement connoté de cette fantaisie commerciale est donc inadapté à la reflexion sur la question du sexisme ou pas en FM.
Examinons nos rituels y compris les plus anciens ! Y a-t-il quelque élément de nos rituels qui fait allusion à des organes sexuels mâles ou femelles ? Chacun sait que non !
Examinons un élément essentiel des outils du franc-maçon : Il en est un symbolisant l'egalité et la non discrimination. Comment peut-on, décemment, en franc-maçon censé être "éclairé", brandir une discrimination sexiste abandonné jusques dans des milieux profanes pourtant plutôt réputés par leur conservatisme : pompiers, armé, police, religion(protestants).

Quant'à l'argument profane de la tentation il est étrange que des FM, se prévalant de maîtrise de soi, de ses impulsions, passions soit incapable de résister à des pulsions que le monde professionnel et spirituel maîtrise.

Donc la problématique ne se passe pas du tout en des termes theoriques (puisque CMF est morte) d'une CMF condescendant à recevoir des femmes dans des crconstances, mais de l'introspection des militants du sexisme en FM ! A eux de s'interroger et tenter de se justifier !

[Désap.]

Erratum : "Très chère Anne"
Mon côté andersonien surement, qui me joue des tours ...

[Robin des Bois]

Chère MAÇONNE,
merci pour vos articles toujours intéressants, souvent révélateurs. Cependant, cette fois-ci, la 'chansonnette en attaché'' m'apparaît inappropriée de par son sujet qui peut porter à confusion. La franc-maçonnerie féminine serait-elle ( si je comprends le message au premier degré comme le texte de la chanson...)qu'amalgame d'un un tas boueux de glace et de débris qui souillent nos pas en tenant compte de la difficulté du parcours, bien entendu. Mais, tout de même chère MAÇONNE n'avons nous pas besoin de plus de beauté que plus de 'mochetés QUÉTOCHE AU MAX' ?

[La Maçonne]

C'est peut être de la FM masculine dont il s'agit.
C'est néanmoins amusant que l'on me fasse remarquer un choix musical, surtout ce morceau qui daterait de 1966 .... Il y a un demi siècle!
Je n'étais même pas née!
C'est plein d'humour, frais, un jeu de scène que l'on ne voit plus, et l'accent de Petula plutôt unique.

[Lionel MAINE]

Pauvres irlandais, ... les voilà devenus anglais !
Un peu plus de rigueur intellectuelle serait de mise !
Après l'histoire revisitée, la géographie maltraitée.
Je vous tire ma révérence.
Fraternellement.

[La Maçonne]

Si Lionnel ne comprends pas : c'était une digne fille des envahisseurs.

[La Maçonne]

Heu.. De famille anglo-normande, le Grand père remarqué par Henry VIII, le papa d'Elisabeth 1er
Bref, les St Léger sont une famille de colons anglais qui ont récupéré des terres à des irlandais spoliés par Londres ....
Voilà pour mon manque de rigueur.

[joaben]

Cher Lionel. question de point de vue. L'intervention de Crowwell consistait-elle à remettre au pli des séparatistes ou vu côté irlandais une invasion ... ? Ce sera difficile à trancher.
Pour revenir à la question f-maçonnique entre la vision progressiste quasi laïque poussée par la Royal Society en 1717 et la maçonnerie bigotte et brutale des irlando-ecossais (culte des saints, de la vierge, prières) tu comprends où irait ma préférence ?
Le cas TRES particulier de cette initiation féminine ne change pas fondamentalement.

[Lionel MAINE]

Sous occupation anglaise !!!

[joaben]

ET oui...
Mais à cette époque l'Irlande était sous juridiction anglaise.

[joaben]

"A l'instar des frères français, on peut se demander si des frères anglais de la régulière Grande Loge Unie d'Angleterre ne sont pas passés de l'autre côté du miroir aidant Annie Besant à fonder des loges et y participant." dis-tu chère Anne.
C'est encore d'actualité :
Rappellons que GLEFU a parmi ses composantes GLFMW(Grande Lodge for Men and Women) anglaise issue de dissidences du DH et de la GLUA.
Il est vrai que l'analyse franchouillarde de la FM anglaise comme de la société anglaise conduit à raisonner sur des caricatures souvent issues de propagande facile. Ce fut le cas lors de la crise de la GLNF et c'est encore le cas au travers des slogans brandis par les GLAMF, vexés d'avoir été éconduits par Albion, qui redevient du coup, perfide, à leurs yeux.
L'embarras des sexistes de la FM, se tortillant dans des prétextes hypocrites (et parfois sincères) agités pour defendre une pratique désuete, est plutôt ridicule.
Pour les libérer de cet embarras, la GLUA(mais aussi parce que c'était illégal) a d'ailleurs levé l'interdiction de visite de loges féminines.(Freemasonery for the future) ce qui declenche la fureur des sexistes de la GLNF qui pretextaient "régularité anglaise" à leur sexisme.
Il en est de même de l'arnaque organisée sur les loges (la direction GLNF se servant dans les comptes de loge) ... là aussi faux pretexte GLUA ! A GLUA les loges sont "private" !
Mais en France en tout cas cette derive odieuse de la FM que represente la GLNF actuelle a encore de beaux jours ... comme l'URSS.

[Lurker]

Bonjour, je n'ai pas lu l'article de Roger, mais cela me surprendrait qu'il ait écrit que la réception d'Elisabeth Aldworth Saint-Leger ait eu lieue en Angleterre parce qu'il est de notoriété que l'événement se soit déroulé en Irlande, dans le Conté de Doneraile dans la Loge familiale n° 44, chez elle à Doneraile Court

[Pierre-Philippe Baudel]

Il est en effet donné que Mrs Aldworth aurait été initiée non pas en Angleterre mais en Irlande. Toutefois, ladite initiation est sujette à caution. Certains éléments entourant sa personnalité étant pour le moins curieux. Par ailleurs, Mme de Flammarens ou encore Lorenza Feliciani, et bien d'autres, auront été initiés autour de 1780. . . mais il concernait là le Grand Rite Egyptien de Cagliostro, assez probablement le futur Rite de Misraïm, qu'il est toujours inconvenant de rappeler.

[Jean-Yves]

L'avantage, chère Lilith, lorsque comme d'autres nous sommes abonnés à la newsletter de "Pierres Vivantes" de R.Dachez, c'est d'éviter nombres d'idées reçues sur la Maçonnerie, le bréviaire récité bêtement sans chercher à connaître le bien fondé d'une quantité d'âneries affirmées, l'origine des symboles et leur évolutions( souvent ahurissante, voire comique...) et de rendre à nos amis Anglois ce qui leur est dû, pas plus, pas moins.
Et surtout la grande importance de notre Histoire maçonnique, la savoir, la connaître. On ne remerciera jamais assez le blog de Roger Dachez pour la qualité de son travail au service des F.°.M.°. et des profanes, of course!